nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar sescho » 17 déc. 2005, 10:17

hokousai a écrit :Quand on défend une position phénoméniste , Il faut dégager le phénoménisme de l’idéalisme solipsisme qui ferait du monde un produit de l’imagination ou de toute autre formalisation d 'un réel nouménal , d’un réel caché et inaccessible . L’inaccessibilité est à distinguer de la limitation des connaissances .On peut ne pas tout connaître mais connaître bien ce qu on connaît.

J'en suis bien d'accord. Mais je ne présentais nullement ma façon de voir en parlant "d'imagination" ; mon propos était juste de souligner que la notion même d'"en-soi" dépassait déjà nettement le cadre du sensible.

hokousai a écrit :Votre théorie n’explique pas du tout l ‘actualisation c’est à dire l’acte puisque la puissance( ou l’en puissance exactement )l’emporte sur l’acte .Ce qui existe éternellement ce n’est pas l acte mais la puissance (au sens d Aristote ). Tout est existant en puissance secondairement en acte .
Tout ce qui peut se produite (le possible) voilà la réalité de la substance selon vous .Or tout ce qui est possible n’est pas l’acte lequel est la nécessité .
Votre position est à mes yeux aux antipodes du Spinozisme

Ce n'est pas mon avis. Spinoza dit bien que rien n'est en puissance mais tout en acte dans la Substance, tout en disant aussi bien que les essences sont éternelles. Le terme "en puissance" ne se place que dans un cadre où l'existence en acte des choses singulières a été posée comme réalité première. Mais il faut là dire ce que l'on entend précisément par "en puissance" ; est-ce un simple être de Raison, et même d'Imagination, qui fait allusion à ce qui a été et n'est plus ou sera et n'est pas encore, sans que cela corresponde à aucune réalité de fait ? Ou est-ce une réalité de fait, qui dit que cette puissance existe comme nature de la Nature, laquelle existe nécessairement (je veux bien retirer "en acte" ici, si le terme "existe" suffit à la compréhension.)

Amicalement

Serge
Connais-toi toi-même.

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Messagepar hokousai » 17 déc. 2005, 15:28

à Sescho


Les essences et même les essences éternelles sont elles « en soi » . Sont- elles l’ en soi des choses singulières . Rien n’est moins sûr .
Qu on me démontre noir sur blanc si Spinoza n’est pas un peu embrouillant avec cette affaire d’essence et ce si on ne se contente pas de re-citer tel ou tel passage .(cf la définition de l’essence sur le site et notamment le passage sur l’eau H2O très problématique à mes yeux )).
Je vois chez Spinoza les choses singulières comme modifications et ayant une essence singulière le temps de leur durée et d’un autre côté une essence « éternelle » qui n’est pas « en soi « ou pas plus en soi que les choses singulières le sont .Et qui finalement est l’ordre de construction de la chose .
Problème récurrent : les choses se ressemblant sont construites dans un certains ordre et cet ordre est éternel dans le sens où il ne dépend pas du temps que les chevaux soient les chevaux crées de la même façon sur le même modèle et il me semble que vous seriez d’ accorde avec cette vison de l’essence éternelle . Cet ordre est semble- t il pensé est donc de l-attribut pensée , mais à la différence des modes ou modifications est ou des manières de pensée il est éternel .Les essences seraient des modes qui ne subissent pas de modifications .Mais Spinoza dit expressément des modes dans la lettre 12 qu ils sont inscrits dans la durée . !! Pour moi .les essences ce sont des manières en tant qu’elles se conçoivent par les existences actuelles des choses singulières mais ce sont des mode inscrits dans la durée .

Nous avons par exemple de la statue( pensée métaphysique chap 2)
L’essence dans cet exemple est le « «‘comment le sculpteur conçoit selon un certain ordre’ une statue n’existant pas encore « « « « .
Je veux bien admettre qu’il y ait une ordre qui soit pensable . Cet ordre est pensable donc dans l’attribut pensée c’est un ordre de modification de l’attribut pensée .
L’ordre de ces pensées est fini en son genre ( c’est un programme d’exécution) l’ordre dans l ‘attribut étendue n’est pas borné par l’ordre dans l’attribut Etendue. L’ordre dans l’attribut étendue est supposé le même que l’ordre dans l’attribut pensée . Admettons ...L’ordre dans l’attribut pensée nous le connaissons en tant que série d’idése(disons claires et distinctes) .

Mais toute une série de statue se ressemblant ou identiques peut être fabriqué dans une pluralité d’ordres imaginables autant d’ordres que de statue, c’est à dire autant d’essences que de choses singulières .L’essence se dissout dans l’ activité actualisante .
Ce qui signifie pour moi qu’ on a pas de programme éternel au sens de toujours le même
De plus l’exemple est un exemple d’intentionnalité , la finalité intervient alors que dans la nature la finalité est niée par Spinoza . Avec les essences éternelles vous introduisez une finalité ( qu’on retrouve dans l‘idée de lois éternelles ) Toute chose advient comme fin du programme législatif ou comme expression finale de l’essence éternelle .

bien à vous
hokousai

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Messagepar Miam » 19 déc. 2005, 19:01

Salut.

Je rappelle que selon Spinoza l’essence d’une chose n’est rien d’autre que sa production (définition génétique) et non une entité indépendante et séparée comme elle l’est pour les scolastiques. L’essence spinozienne est la production éternelle d’une chose existant en acte dans la durée. Il n’y a pas production des essences d’une part et production des existences de l’autre. L’essence d’une chose est toujours éternelle parce que la production d’une chose est éternelle : elle engage tout le passé et tout l’avenir dans un attribut infini, éternel et CONTINU (donc pas d’essences séparées des autres). Pour nous, la production a une certaine durée parce que nous produisons toujours des choses à partir d’autres choses qui sont déjà produites. C’est pourquoi l’idée de Dieu est encore nécessaire pour saisir l’essence d’une chose, sans quoi on croit que les produits naturels que l’on utilise sont là pour nous et constituent des entités finalisées sur ce que l’on veut produire. Mais Hokusai s’en tient aux essences séparées (et par conséquent allègue un finalisme totalement anti-spijnoziste). Il donne à l’essence une définition (la quiddité) qui est absente des textes Spinozistes et rabat encore une fois Spinoza sur les vieilles querelles scolastiques (chasse gardée d’Hokusai) qui sont dépassées à l’âge classique. Descartes les dépasse à sa manière (les natures simples) et Spinoza à la sienne (l’essence comme production de l’existence). Mais bien sûr, je n’y connais rien et seul Hokusai peut se permettre d’user de notions scolastiques absentes chez Spinoza.

Je rappelle ensuite que les notions générales du deuxième genre de connaissance ne sont pas les notions communes (idées adéquates) mais seulement ce qui découle (ex) des notions communes, comme le montre II 40s2 (pour ceux qui savent lire, pas pour Hokusai). Par conséquent l’inhérence d’une essence générale dans une essence singulière n’a aucun sens chez Spinoza. La question ne se pose pas. Elle se posait naturellement aux scolastiques. En cela Spinoza demeure aristotélicien : rien ne peut être dans une chose singulière sinon une autre chose singulière (à savoir ses parties constituantes) et l’ousia (essence) d’une chose c’est son eidos (forme) comme Aristote l’affirme dans sa Métaphysique : à savoir chez Spinoza un rapport constitué par la composition de ses parties dans une production éternelle. Par conséquent il n’y a pas de nature commune préalable à la notion commune. Encore moins de ressemblance constituante. A fortiori, il n’y a pas de mots qui désignent une essence avant la notion commune. Dans le premier genre, ce sont les mots qui engendrent les notions générales et les idées confuses. Ici c’est l’inverse : c’est une idée adéquate (notion commune) qui engendre les notions générales logiques nécessaires à l’énoncé d’une définition par l’usage des mots. L’idée adéquate (notion commune) est donc pré-discursive, voire pré-logique : elle n’est que la production d’un individu à partir d’un propre commun. Bien qu’elle engage tant le corps que le mental, il s’agit d’une production au sens physique du terme et non de quelque contemplation d’une essence séparée accompagnée d’un discours. Ce n’est qu’ensuite, après l’expérimentation-production que l’on peut tirer des notions générales (distincte d’ailleurs des « natures » et « notions » de Descartes) comme de la production dune sphère il découle les notions de mouvement rotatoire et de demi cercle que l’on peut ensuite énoncer sous une forme linguistique. Cela apparaît à l’examen des verbes « envelopper » « exprimer » et « contenir » en rapport avec l’ « essence », la « nature » et la « définition » qui sont trois choses différentes. J’en ai assez parlé.

Il résulte de tout ceci que la sensation d’éternité comme l’idée de Dieu est commun à tous les hommes (cf. II 47s) (l’idée de Dieu est le « bien commun » chez Spinoza IV 36). Certainement Hokusai le niera, parce qu’il distingue mal les idées et les mots, de sorte que « Dieu » signifie pour lui Dieu transcendant ou anthropomorphique : parce que « Dieu », pour Hokusai, c’est le Dieu d’Hokusai, pas celui des autres et donc pas celui de Spinoza. Si bien qu’Hokusai ne saurait comprendre qu’on puisse être à la fois athée et spinoziste puisque Spinoza use du mot « Dieu ».

Pourtant la sensation d’éternité et l’idée de Dieu sont a priori constitutives de toute production (saisie des notions communes) qui exprime l’essence de Dieu (et s’y réfère) sans qu’un discours logique ne soit nécessaire ni, à fortiori, aucun discours proféré. Bref, nous sentons que nous sommes éternels dans toute idée adéquate, c’est à dire dans tout affect actif. Et comme tout homme est peu ou prou actif même dans le premier genre dans la mesure où il produit quelque chose, cette idée est a priori dans tout mental. Elle n’est pourtant pas claire immédiatement (II 47s) : toute l’Ethique n’est que la clarification de cette idée de Dieu qu’enveloppent a priori tous nos affects et qu’expriment nos affects actifs. Et comme le troisième genre de connaissance n’est composé que d’idées adéquates et d’affects actifs, c’est alors seulement que l’idée de Dieu devient claire et distincte durablement (contrairement au second genre qui use encore d’auxiliaires de l’imagination dans sa discursivité).

Il en résulte enfin que le troisième genre n’est pas discursif. Mais cela veut-il dire qu’on ne saurait en parler ? De fait, Spinoza en parle dans la cinquième partie. Sans doute le troisième genre-est-il « muet » dans la mesure où l’on ne saurait le « représenter » discursivement : on ne peut, comme le deuxième genre avec les propres communs et les notions générales, tirer une définition adéquate d’une chose singulière. Mais cela ne veut pas dire que l’on ne puisse parler de cette expérience qu’est le troisième genre de connaissance. Le langage spinozien n’est pas que discursif. En vérité il ne l’est pas du tout au sens cartésien puisqu’il n’y a pas de nature simple dont la signification est évidente. Le langage spinozien dépasse tout discours. Spinoza n’aligne pas le langage sur des notions générales innées. Par conséquent, rien ne l’empêche d’user du langage comme de toute autre chose à la façon qu’il trouvera la plus adéquate, fut-elle rhétorique et poétique, pour faire comprendre à ses lecteurs ce qu’il entend par le troisième genre de connaissance. Ce d’autant plus que le troisième genre est totalement constitué d’affects actifs et que les mots sont également des affects. Mais cela c’est un problème de théorie du langage qu’il n’y sans doute pas lieu de traiter ici.

Miam.

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Messagepar hokousai » 20 déc. 2005, 19:07

à miam

Je répondais précisément à Sescho .Donc Hokousai se met dans la problématique de Sescho .

Vous êtes confus .Ce n'est pas un scoop , on va faire bref .

1) ce qui est éternel ne peut s'engager dans tout le passé et tout l'avenir , pas en tant que production .

""""La production éternelle d’une chose existant en acte dans la durée."""

Cela peut se dire mais cela n'a aucun sens . Si Spinoza penses ça il est dans la contradiction .
La production éternelle !! je voudrais bien savoir ce que cela signifie exactement pour vous ?Produire mais hors du temps .Avez -vous le sens commun du verbe produire ?
Ce n'est pas utile d'allez plus loin tout est de la même farine .Un tarabiscotage incompréhensible .

Quand même un peu plus bas :
"""""""""""donc pas d'essences séparées des autres """""""
.Moi je dis :alors pas d'essences du tout .Mais vous êtes capable de voir le distinct dans le non- séparé .A moins que vous n’en parliez sans le voir , c'est à dire pour le plaisir de faire de jolies phrases avec l’espoir puéril d’en mettre plein la vue à ceux qui ont la vue basse .Il n ‘en est pas tant ..
Moi j’ ai un niveau d’exigence un peu plus élevé que ce que vous me servez là .Je ne marche pas, mais pas du tout à votre verbiage, pas plus sur les essences que sur les .. comment disiez vous.. à propos du signe … j’ai oublié .
On oublie facilement (très facilement ) ce qui n’est pas véritablement bien pensé et encore plus vite ce qui est mal pensé par d’autre ..


Et je passe sur les attaques ad hominem .

Bon et puis votre message est trop long, je n’ai pas tout lu .Je ne passe pas ma vie devant mon ordinateur .

Hokousai .

PS

J'adore le "pour nous ", sous entendu Spinoziste ,de la part d' un quidam qui passe son temps à cracher dans la soupe .

Figure du cercle assez étroit d' un spinoziste St jean bouche d' or , accolyte de fortune et auto proclamé du seul Zourabichvili , lequel n'en demandait pas tant .
Lachez- moi donc un peu la grappe tant que suis encore aimable .

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Messagepar Miam » 21 déc. 2005, 17:59

Ridicule...

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Messagepar hokousai » 23 déc. 2005, 01:34

Comment ça ridicule !!. Vous réitérez en insinuations contre Moreau ( qui entre parenthèse se prénomme Pierre- Francois et non Jean- Francois ). N’est ce pas sinon ridicule quand même un peu présomptueux .

Et ce « « nous » » ..... nous autres spinozistes !!!!.

Dans """" Hokusai s’en tient aux essences séparées (et par conséquent allègue un finalisme totalement anti-spinoziste). Il donne à l’essence une définition (la quiddité) """""
.
Vous m affublez d' un froc scolastiques qu’ils aimeraient bien me voir revêtir chez eux (les aristotélo-thomistes ) .Le concept ou le vocable d’essence est équivoque et en scolastique et chez Spinoza et au delà( essence formelle, essence objective )
Je reviens sur les essences sur l’ autre fil vous pouvez très bien critiquer ma compréhension de Spinoza quand j’en parle explicitement .

Je répondais à Serge .Dans un dialogue il faut préciser de quoi on parle .L’essence comme quiddité (ce qu’est la chose) est une suppléance minimale .....et bref .

« « « « « « « « « c’est une idée adéquate (notion commune) qui engendre les notions générales logiques nécessaires à l’énoncé d’une définition par l’usage des mots. L’idée adéquate (notion commune) est donc pré-discursive, voire pré-logique : elle n’est que la production d’un individu à partir d’un propre commun. » » » » » » » » » » » » »

je comprends enfin que vous ayez des dificlutés à parler des notions communes .Je suis bien perplexe devant ces notions communes non discursives .Est- ce que les fondements de notre raisonnement ne peuvent se dire ?

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Messagepar bardamu » 23 déc. 2005, 13:52

hokousai a écrit :""""La production éternelle d’une chose existant en acte dans la durée."""

Cela peut se dire mais cela n'a aucun sens . Si Spinoza penses ça il est dans la contradiction .

E1d8 : Par éternité, j'entends l'existence elle-même, en tant qu'elle est conçue comme résultant nécessairement de la seule définition de la chose éternelle.
Explication : Une telle existence en effet, à titre de vérité éternelle, est conçue comme l'essence même de la chose que l'on considère, et par conséquent elle ne peut être expliquée par rapport à la durée ou au temps, bien que la durée se conçoive comme n'ayant ni commencement ni fin.

E1P16 : De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.

Il y a production éternelle, production en tant que de Dieu découle éternellement une infinité de choses. Ces choses, en tant que pure existences, ne s'expliquent pas par la durée.
Ce que dit Miam me semble correct : production ("sequi debent", il doit suivre) éternelle de choses existant en acte dans la durée mais dont l'essence ne se dit pas par rapport à la durée.

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Messagepar hokousai » 23 déc. 2005, 18:07

à bardamu

Ce n’est pas une affaire de production (ou de procès comme chez Whitehead) c'est une affaire de logique(cf l'analogie avec les mathématique qui s’occupe non pas des fins mais des essences et des propriétés des figures ) .
Il me semble que l’ accent porté sur production introduit une instabilité qui est temporelle alors que Dieu est éternel chez Spinoza .Il me s semble qu’il y a hiérarchie de puissance mais STATIQUE. C’est la puissance qui différencie pas la durée donc pas le temps .

................................

1) l’intellect de dieu est cause des choses (essence et existence)
2) l’intellect de dieu doit être différent des choses ( tant de l’essence que de l’existence )
Ce qui ne signifie pas que les choses viennent après dans le temps et y serait alors produites .(la plupart des occurrence en français de produire renvoie à la temporalité )
.................................................

Je remarque dans la première partie de L’ Ethique l’ usage systématique du passé ""les choses ont été produites par Dieu dans la suprême perfection ""
"" tous les décrets de dieu ont été arrêtés par Dieu même de toute éternité ""

( je ne connais pas Deleuze -pas assez bien- mais je me demande s'il n’y a pas à travers Deleuze une influence bergsonienne et Nietzschéenne tirant le spinozisme vers la temporalisation productive )

Dire « « L’essence spinozienne est la production éternelle d’une chose existant en acte dans la durée. » » »(miam) est assez ambigu et insiste faussement sur le productif. Pour L’essence et il faudrait distinguer l’ essence formelle et sa définition de l’essence objective et l’essence de l’existence (voir scolie 1 pro 33 part 1)

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Messagepar bardamu » 23 déc. 2005, 18:47

hokousai a écrit :à bardamu

Ce n’est pas une affaire de production (ou de procès comme chez Whitehead) c'est une affaire de logique(cf l'analogie avec les mathématique qui s’occupe non pas des fins mais des essences et des propriétés des figures ) .
Il me semble que l’ accent porté sur production introduit une instabilité qui est temporelle alors que Dieu est éternel chez Spinoza .Il me s semble qu’il y a hiérarchie de puissance mais STATIQUE. C’est la puissance qui différencie pas la durée donc pas le temps .

................................

1) l’intellect de dieu est cause des choses (essence et existence)
2) l’intellect de dieu doit être différent des choses ( tant de l’essence que de l’existence )
Ce qui ne signifie pas que les choses viennent après dans le temps et y serait alors produites .(la plupart des occurrence en français de produire renvoie à la temporalité )

E4D4 : IV. Easdem res singulares voco possibiles , quatenus, dum ad causas, ex quibus produci debent, attendimus, nescimus, an ipsae determinatae sint ad easdem producendum.

IV. Ces mêmes choses particulières, je les appelle possibles, en tant que nous ignorons, à ne regarder que les causes qui les doivent produire, si ces causes sont déterminées à les produire.

Production éternelle, la cause produit l'effet, dynamique éternelle, qu'on peut éventuellement considérée comme logique (mais pas "linguistique") mais qui n'a pas de raison d'être considérée comme statique.
Il n'y a pas de position externe permettant de voir de loin, depuis une transcendance, un quelconque infini-tableau arrêté. C'est toujours de l'intérieur que se déploient causes et effets, de proche en proche.

E2P9 : L'idée d'une chose particulière et qui existe en acte a pour cause Dieu, non pas en tant qu'il est infini, mais en tant qu'on le considère comme affecté de l'idée d'une autre chose particulière et qui existe en acte, idée dont Dieu est également la cause, en tant qu'affecté d'une troisième idée, et ainsi à l'infini.

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Messagepar hokousai » 24 déc. 2005, 01:14

à Bardamu
"""""""""""C'est toujours de l'intérieur que se déploient causes et effets, de proche en proche. """"""""

Oui mais de l’intérieur de quoi ?

je ne nie pas que Spinoza exprime un dynamisme de la nature naturée mais je suis toujours ramené au statique de la naturante .Celle ci est décrite ou définie d’un point de vue qui n’est pas transcendant pour autant qu’un point de vue transcendant ne soit pas une contradiction dans les termes .
De l’intérieur de quoi ? C’est à dire en fait de l’intérieur de Dieu . Dieu est visible et comme nature naturante statique ou éternel .
Il me semble que si on comprend le mouvement comme Aristote et comme toutes les physiques qui suivent la sienne le dynamisme conduit à un premier moteur .
Alors je pense le dynamisme comme ce mouvement qui est métamorphose et dont vous parliez ( que je disais une occurrence par extension ) qui fut pensé toujours dans l'antiquité comme une face du mouvement mais qui est plutôt modification .

Pour moi les gravures d’ Esher sont parlantes .Elles expriment statiquement la modification .
L’ anneau de Moébius exprime la modification statiquement .( j’avais d’ ailleurs essayé de placer cet anneau comme avatar plutôt que la rose ).

Il se peut que vous ayez l’âme musicale ou celle d’un musicien, moi j’ai celle d’un plasticien et les interprétations de Spinoza peuvent varier notablement en fonction de psychologies différentes .

Avec Spinoza nous sommes à l’intérieur d’une statique . Je ne vois pas les choses comme se mouvant ex nihilo mais comme co-existentes éternellement .Ma puissance de voir étant certes limitée .
Je vois ainsi les choses parce que j’ ai accès à l’Etendue . J’ai accès à la pensée ( voir ou définir ou intelliger ,pas au temps comme attribut mais à la pensée comme attribut ) et à l’Etendue . Je ne peux penser les choses autrement de par mon accès à deux attributs et pas plus .

Hokousai


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