nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels

[hokousai]

A Bardamu

Vous savez bien la fin du scolie prop 36 partie 5

Comment tirer cette conclusion de l ‘essence même d’une chose singulière quelconque que nous disons dépendre de Dieu ?
Qui le fait ?qui tire cette conclusion ?
Je vous le demande est ce que tous les hommes tirent cette conclusion ?
Non .
Probablement pas au sens de ce qu’on peut supposer être la conclusion de Spinoza en son for intérieur ?
Du moins ne le pensait-il pas au point qu’il se soit senti obligé d' écrire l’Ethique .

Ce sentiment je vous l’ai dit plusieurs fois réside pour moi dans la compréhension de la nécessité . je pense la nécessité au cœur du spinozisme . Ce n’est pas l’essence (sa quiddité )de la chose qui nous fait éternel mais la conscience ou science intuitive de la nécessité des choses . La nécessité se démontre mais elle est aussi intuitive . Cela est et ne pouvait pas ne pas être .
Celles ci (les choses ) ne peuvent pas ne pas être telles qu’elles sont .


Si cela ne semble pas suffire, s’il faut encore une autre science, celle des essences , alors on repasse à mes yeux du côté des diverses gnoses et savoir constitués ou se constituant ainsi de l’ hégélianisme, mais on passe aussi à coté de ce qu’il fallait voir dans le spinozisme ..


amicalement
hokousai

[bardamu]

Ce sentiment je vous l’ai dit plusieurs fois réside pour moi dans la compréhension de la nécessité . je pense la nécessité au cœur du spinozisme . Ce n’est pas l’essence (sa quiddité )de la chose qui nous fait éternel mais la conscience ou science intuitive de la nécessité des choses . La nécessité se démontre mais elle est aussi intuitive . Cela est et ne pouvait pas ne pas être .
Celles ci (les choses ) ne peuvent pas ne pas être telles qu’elles sont .

Si cela ne semble pas suffire, s’il faut encore une autre science, celle des essences , alors on repasse à mes yeux du côté des diverses gnoses et savoir constitués ou se constituant ainsi de l’ hégélianisme, mais on passe aussi à coté de ce qu’il fallait voir dans le spinozisme ..

amicalement
hokousai

Bonjour,
Il faut parvenir au sentiment de vérité, c'est-à-dire à ce moment où la connaissance s'affirme elle-même comme vraie. Si on en reste aux relations formelles, formalistes, si on en reste à la constatation que l'équation tombe juste, il ne se passe rien de profond en soi, on est dans l'abstraction, un détachement par rapport à la connaissance et au monde qui laisse toujours trainer un doute, un "et si...".

Avec Spinoza, nous sommes tous dans le monde et nous avons tous un accès direct au monde. Le sentiment du vrai tout humain normalement constitué le connait ou l'a connu dans son enfance. Le doute survient plus tard lorsqu'on s'aperçoit que le Père Noël n'existe pas, mais le vrai revient ensuite lorsqu'on s'aperçoit que le Père Noël existe mais pas comme on croyait. La connaissance vraie dépasse les impuissances du 1er genre, mais elle le fait soit dans une distance aux choses (2e genre) soit dans une spontanéité affirmative du vrai qui dans un même acte connait et crée le monde. Nous sommes des agents créateurs du monde et pas des observateurs distants.

L'association des Amis de Spinoza vient de mettre en ligne un texte que je trouve excellent sur la théorie de la connaissance de Spinoza. L'auteur, Louis Terrasse, l'a écrit alors qu'il avait une vingtaine d'année, guère de temps avant de trouver la mort dans les tranchées de 14. Sans doute une perte notable pour la philosophie.
Lien sur : http://www.aspinoza.com (mileu de page)
Accès direct : http://perso.wanadoo.fr/fabrice.audie/ter1.htm

Extrait :

(...)
N'est-il donc pas possible de voir dans les trois modes de la connaissance que nous avons ditingués, non plus trois plans contradictoires entre eux, dont un seul doit être nécessairement vrai, mais trois degrés d'une réalité homogène qui se développe progressivement, à mesure que les points de vue sous lesquels on les considre pénètrent plus avant en elle ?

Le fait pur, auquel aboutit la connaissance du premier genre, apparaît comme un phénomène contingent et inintelligible justement dans la mesure où il est une conclusion détachée de ses prémisses logiques, un produit dont on a supprimé la cause génératrice. Mais s'il était absolument sans lien avec le reste de la nature, il serait totalement impensable ; c'est donc qu'à travers les liaisons de hasard qui seules sont du domaine de l'imagination, nous pressentons obscurément une loi des choses qui, pour n'être encore qu'empirique, tend vers la loi nécessaire, dont l'intelligibilité intrinsèque s'élèvera au-dessus des pures séquences de fait.

Cette loi intelligible à son tour, objet de la connaissance rationnelle, ne répond pas encore pleinement à l'unité synthétique que l'esprit sent confusément en lui-même : si l'on s'élève en effet au-dessus des choses pour placer leur unité réelle dans une loi abstraite, on ne rendra pas raison de la multiplicité d'éléments sousjacents à la loi. L'extériorité des rapports ne peut être le point de vue définitif sous lequel on considère les choses.

Mais ce même concept de loi, également présent dans la connaissance rationnelle et dans la connnaissance intuitive, change de signification selon qu'on l'envisage comme une relation de genre à espèce, c'est-à-dire comme une idée générale dont on peut tirer l'application à telle ou telle détermination particulière dans l'espace et dans le temps, ou comme un rapport abstrait qui n'est qu'un élément parmi la multitude des rapports qui s'entrecroisent pour composer telle ou telle essence intelligible. C'est ainsi, par exemple, qu'en unissant la doctrine des nombres à la théorie des proportions, j'ai botenu l'essence propre du nombre 6. De la même façon, les essences singulières peuvent être toutes comprises indépendamment de toute relation à l'espace ou au temps, comme étant des faisceaux de lois éternelles.

Ainsi, en renversant l'ordre du rapport établi, on est progressivement amené à expliquer la loi d'homogénéité par la singularité des essences qui la contiennent, ou en d'autres termes, à intérioriser la raison des choses. Mais cette intériorité, loin d'être hostile à l'homogénéité abstraite posée par la connaissance rationnelle, la suppose et l'explique à la fois. En rentrant en lui-même, l'esprit ne nie pas les choses, il les retrouve, non plus cette fois comme des êtres mystérieux dont on ne pouvait saisir que les manifestations sans jamais pénétrer la substance, mais comme des essences radicalement intelligibles qu'on ne sent pas extérieures à soi, parce qu'on en possède la raison séminale.

Substituer le rapport d'intériorité aux rapports d'extériorité, ce n'est donc pas supprimer la réalité concrète au profit de la nécessité logique, c'est pénétrer les choses jusqu'en leur principe permanent d'existence, trouver à la fois la raison logique et ontologique de l'être. Il ne saurait ainsi y avoir d'opposition irréductible entre la contingence, caractéristique apparente du réel, et la nécessité, caractéristitque abstraite de l'esprit : c'est une même réalité qui se développee en se précisant et en se complétant depuis l'intuition sensible, toute proche du non être jusqu'à l'intuition intelligible, révélatrice de l'être éternel ; c'est le même esprit qui affirme confusément l'existence d'une chose dont il ne connait encore que l'extériorité, et la réalité d'une essence qu'il sent intérieure à lui-même.

Ainsi le procès de la connaissance n'eest pas une tautologie mais un enrichissement continu, un développement où l'esprit, sans sortir de lui-même, atteint quelque chose de nouveau. Il n'y a pas d'inconnaissable, la réalité est toute entière accessible à l'esprit puisqu'elle est l'esprit même, mais la connaissance n'est pas une redite stérile de réalité, elle est l'oeuvre progressive de l'esprit qui la crée. Si l'on peut dire que l'idée vraie doit être donnée pour que la connaissance soit possible, c'est à la condition d'entendre ce don, non comme l'attribution mystérieuse d'une chose extérieure à la pensée, mais comme l'affirmation du pouvoir de l'esprit spontanément céateur de vérité.

[riseohms]

Cher Hokousai

Je voudrais essayer de traduire en quelques mots ma compréhension de Spinoza
Je rencontre un philosophe qui me dit : Dieu est la nature, il n’est pas en dehors du monde, transcendant. Il est la réalité même.
Il est compréhensible, accessible à la raison, il n’est pas mystérieux.
Il n’est pas caché.
J’en conclus avec ma candeur : s’il n’est pas caché alors il est visible.
et donc devant mes yeux, accessible à ma vision

d’autant que s’il n’y a pas d’autre réalité alors la réalité est là, là où je suis et toute la réalité puisqu’elle est une et indivisible.
Et rien ne manque car la réalité est parfaite
Dire que la réalité est parfaite, çà veut dire aussi que les choses ne sont pas sans causes, sans raisons, contingentes mais rationnelles et donc nécessaires ( çà y est, je comprends mieux votre idée de nécessité )
Rationnel veut dire que tout est un.
Et l’Un est cette perfection. c-ad Dieu

j’en conclus que ce que je crois être le monde est en réalité Dieu
Et pourquoi je ne le vois pas ?
Parce que des croyances ou des idées inadéquates m’en empêchent, des idées qui me font croire que la réalité n’est pas parfaite et qu’il manque quelque chose et qui me font chercher ailleurs ce qui est déjà là .
Des idées qui m’empêchent d’ouvrir véritablement les yeux sur ce qui se présente à moi,
Si la réalité-dieu est entièrement là, alors pour la percevoir, il faut que,moi aussi, je sois entièrement là, dans une attention totale.
Ce que j’appelais un regard absolu ou connaissance pure et intuitive

D’où la nécessité d’un travail au niveau du 2em genre de connaissance pour se libérer des idées fausses et accéder à des idées adéquates et vraies,idées qui vont rendre possible l’accès au 3e genre de connaissance.
Ce 3em genre de connaissance, je ne veux pas non plus le limiter à une simple vision physique.
Cette vision est aussi compréhension donc pensée mais directe
ce regard pur (les yeux de l’esprit ) est sa propre justification, sa propre démonstration, dit Spinoza
Il voit et comprend ce qu ‘il voit.
Dans ce regard, celui de la science intuitive, les idées ne sont pas absentes, ce n’est pas un regard vide. simplement à la différence du 2em genre de connaissance où les idées s’enchaînent successivement de façon linéaire et temporelle, formulées, verbalisées bref fonctionnent sous un mode fini
Dans le 3em genre de connaissance, les idées sont simultanées, reliées immédiatement entre elles, non formulées, non verbalisées, hors du temps et donc éternelles et donc fonctionnent sous un mode infini
Et on a toujours le loisir de traduire cela sur un mode fini. En utilisant la pensée de Spinoza
Par exemple.
Aussi quand vous dites :

<<<Dès que vous faites référence à ( l’étendue par exemple ) vous avez une connaissance en contexte, une connaissance, qui porte un sens et pas une connaissance "pure>>Hokousai

On est bien d’accord mais là, on est encore dans le second genre de connaissance.
Dans le troisième, aucune référence n’est nécessaire car on est face à Dieu, ou plutôt on est Dieu ou plutôt Dieu se rencontre à travers nous. Et toutes références, celles qui sont vraies n’ont pas disparues mais elles ne sont plus verbalisées, formulées c-ad extérieures mais intériorisées, toutes présentes simultanément et pour nous silencieusement..
On est devenu Dieu et même Spinoza.. le petit mode que l’on est aussi peut participer à cette réunion de famille et traduire ou essayer de traduire en mot cette conversation silencieuse
Ce qui est certain c’est qu’il faut faire un saut
et oublier momentanément nos références pour accéder à ce troisième genre de connaissance

<<Je ne sais pas ce qu'est une connaissance pure,une connaissance qui fasse abstraction de tout savoir, à tout le moins je ne sais pas reconnaître une telle connaissance .En revanche je sais reconnaître une connaissance claire et distincte, c’est à dire en contexte,une connaissance qui a une genèse et qui s’inscrit dans le fil des idées . >>Hokousai

C’est justement toute la différence entre le second genre et le troisième genre
Genre que j’ai essayé de décrire ou tout au moins la compréhension que j’en ai-
Avouons que ce n’est pas facile car on le fait avec les outils du second genre.

>>>Tout homme perçoit l' étendue tout homme n'est pas Spinoziste.La connaissance d’un attribut n’implique pas du tout la connaissance de Dieu c'est la compréhension de l'attribut d'une certaine manière qui est logiquement conforme à la compréhension de Dieu comme substance.Il ne suffit pas de connaître l ‘étendue, faut la penser d’une certaine manière et c’est cela l’Ethique de Spinoza. >>Hokousai

Mais je ne dis pas autre chose, non plus.
J’ai essayé de décrire cette manière de penser l’attribut qui peut permettre l’accès à Dieu.
Je dis simplement que la pensée rationnelle peut s’effectuer de deux façons: Logiquement et intuitivement, l’une pouvant mener à l’autre.
Et c’est bien ainsi que Spinoza l’entend.
Je dis aussi que si les hommes ne connaissent pas dieu, ils ne connaissent pas non plus l’étendue. Ils l’ont peut-être devant les yeux mais ne la regardent pas vraiment. Ils n’en voient que les modes qu’ils prennent pour des substances c-ad pour des réalités autonomes.
Et comme dit l’évangile, ils ont des yeux mais ne s’en servent pas et vivent comme des aveugles
Je me permets de citer ici une partie du post précédant que je viens de rajouter :

Une image ieu est au monde ce que le sable est au château de sable.
On ne peut percevoir le château sans percevoir le sable
Donc Dieu est toujours connu
Mais ce savoir reste, pour la plupart d’entre nous, implicite.
Fascinés que nous sommes par le château et ses rêves.
Seule une attention totale, motivée par une conviction (et donc un désir ) fruit d’un travail au niveau du 2em genre de connaissance, peut rendre ce savoir explicite.
et nous rendre heureux
Car quel bonheur de s’apercevoir que le château, tout ce qui l’entoure et nous-mêmes partageons la même substance : unité dans la diversité

Alors quand vous dites :

<<Je ne fais pas d' angélisme les hommes n’ont pas tous la connaissance de Dieu ni de Dieu au sens des monothéisme ni au sens panthéiste de Spinoza.Il n’en ont pas la connaissance consciente donc pas de connaissance du tout.Une manière implicite de pensée est une manière virtuelle donc inexistante réellement.>>Hokousai

je suis d’accord aussi avec vous car ce qui compte, c’est bien notre vécu conscient
Aussi notre tâche est de rendre explicite ce qui est implicite et ce n’est pas donné à tout le monde, même si çà l’est potentiellement.
En tout cas une œuvre comme celle de Spinoza peut nous y aider, nous éviter de nous diriger vers des fausses voies, des impasses et des faux problèmes grâce au travail du second genre .de connaissance.

Mais personne, aucun enseignement extérieur ni même celui de Spinoza ne peut transmettre la vérité et comme dit st augustin, on ne transmet que des croyances ou des mots, un enseignement ne peut que nous donner certaines directions et nous inciter à aller à l’intérieur de nous même pour y trouver le vrai maître: Dieu présent en nous en tant que logos, raison sous ses 2 modes : discursif et intuitif
personne d’autre que nous ne peut faire ce travail,voyage et ce saut.

<<Je vous dis que ce n'est pas le cas , c’est à dire que la connaissance de Dieu n'est pas présente en chacun de nous et vous me répondez""""Je pense qu’effectivement la connaissance de Dieu est présente en chacun de nous<<Hokousai

Effectivement, pardon pour cette maladresse

En tous cas, merci Hokousai par votre attention et réactions de me donner l’occasion
de m’exprimer.

Amicalement Joel

[hokousai]

cher Joêl je répondrai après réflexion .


Je remercie Bardamu pour le lien .

Il me faudra lire ce texte de Terrasse .
A première lecture et intuitivement ce texte sonne hégélien et un peu trop à mon goût . Hegel n’est pas cité comme ayant été lu par Terrasse, la courte biographie donnée sur le site ne dit pas grand chose des influences qu’il a pu subir . Il faudrait repérer les références à des auteurs lus ou connus de Terrasse ce qui ne suffirait pas à se faire une opinion bien fondée mais seulement des présomptions d’ influence .
Ou bien repérer ce qu’il y a d’ hégélien qui ne relève peut être que d’une certaine ambiance intellectuelle mais qui gauchirait l’interprétation (de Terrasse ).
Un dégauchissement serait-il alors possible ?
J’ en doute , nous participons nous aussi de certaines influences et interprétons certainement sous influence.
L'influence de Hegel était importante au temps de Terrasse et non seulement dans le vocabulaire car c'est d'une certaine manière de penser qu'il importe .

Je comprend bien le désir des commentateurs (universitaires ou pas ) . J’entendais Onfray dire hier sur France culture et à propos de Nietzsche qu’il y avait un travail en chantier laissé par Nietzsche et qu ‘aux Nietzschéen était demandé de travailler à ce chantier .
L’ analogie avec Spinoza s impose t elle ? En tout cas les commentaires sur le chantier ne manquent pas .( j'en découvre chaque jour sur le net qui ne sont donc pas sur les rayons des librairies mais fort intéressants cependant )

Questionne t-on sur l’opportunité du commentaire ? Je ne sais ? Sur des limites possibles, sur les causes, les raisons, les motifs , les tenants et les aboutissants du commentaire ?
En quoi par exemple le choix de tel commentateur contre tel autre ne serait il pas un choix de l’ordre de l’affect .
En quoi l’optant pour telle ou telle partition spinoziste parlant le spinoza ne serait-elle pas un rangement sous les ordres d instances non -sues et aux implications ontologiques masquées .

Est- il possible de dégager une OBJECTIVITE du Spinozisme ? J ‘en doute .
Et chacun de le lire pour soi même d’ abord et de préférence aux commentateurs .
Puis de parler sur des places publiques, plus ou moins publiques mais de parler en son propre nom tel qu Averroès parlait l ‘Aristote contre l’ Aristote d’ Avicenne et chaque scolastique parlant l’Aristote et tous les uns contres les autres .

Hokousai

[sescho]

Le corps en tant que mélange de repos et de mouvement peut varier puisque modal mais selon un certain rapport abstrait qui, lui, est invariant et éternel et qui définit la différence individuelle.
Ce rapport différentiel ou essence singulière serait l’idée que dieu a de notre corps.
Et notre âme, idée de ce corps, en tant qu’essence éternelle pourrait être une vibration ou intensité unique et singulière de Dieu

Que nous incarnions une certaine essence à tout instant, c’est évident ; cette essence est éternelle en tant que contenue dans la Nature (« en puissance », la plupart du temps, si l’on se place du point de vue partiel de l’existence en acte, mais, du fait que la Substance existe nécessairement, « cette puissance est en acte » - chose assez difficile à concevoir, mais moins, néanmoins, que l’idée que la Nature change (par rapport à quoi ?))

Dans la Nature, les essences ne sont pas à proprement parler "individuelles" ; nous en avons déjà discuté par ailleurs : Spinoza reconnaît en quelque sorte des "essences de genre", par exemple lorsqu'il dit dans E1P17 que si l'essence d'un homme pouvait être détruite, alors celles de tous les hommes seraient détruites en même temps. L’essence de deux jumeaux homozygotes est quasiment une. La Nature recèle en quelque sorte un continuum infini d’être, quoique modal, que l’on peut éventuellement hiérarchiser par genre et différence, le genre premier étant l’attribut, soit la substance vue sous un certain angle. Le nombre d’étants d’un certain genre ne change rien – parce que complètement étranger - à l’essence de ce genre.

Je ne pense pas que Spinoza parle de rapport absolument invariant ; lorsqu’il parle de l’individu humain qui conserve son essence, soit un certain rapport de mouvement et de repos, pour moi il en parle « en gros » ; savoir, comme il le dit, qu’il ne peut devenir un cheval, par exemple. Certes, si je me retourne, si une goutte de pluie me tombe dessus, si je suis en permanence régénéré par un flux d’absorptions et d’excrétions, l’essence que j’incarne change peu. Certes aussi on trouve dans mon visage des traits que rappellent les photos de mon enfance. En revanche, qu’un bête petit caillot se loge où il ne faut pas, et je (quel « je », d’ailleurs ?) n’incarne plus du tout la même essence.

Mais impermanence et interdépendance (qui sont liées) sont la règle absolue dans le monde des choses singulières existant en acte. Ces deux mots ne veulent pas dire pour autant « fugacité » et « fusion », mais seulement « non permanence absolue », « non indépendance absolue », soit encore, pour être plus symétrique : « mélange de permanence et d’impermanence » et « mélange d’indépendance et de dépendance » (vis-à-vis des autres modes, puisque s’agissant de la Nature, il s’agit d’une inclusion pure et simple.) L’essence de l’homme ne me semble pas concevable sans son environnement, et le mouvement qui y règne implique par là-même l’impermanence.

Quant à l’idée en tant que mode distinct (qui est différente de l’essence, de laquelle néanmoins Dieu a toujours l’idée en tant qu’il a l’idée de lui-même, ou idée de Dieu), elle n’existe qu’autant qu’existe le corps. La seule part éternelle du Mental consiste dans des idées qui ne sont pas des idées du corps – dont aucune n’est adéquate, pas plus que celles concernant les objets l’affectant – mais des rapports (ratio, raison, rationnels), des lois qui sont en Dieu et transcendent le monde modal.

<<L’individu humain ne conserve jamais son essence>>

je dirais plutôt que c’est grâce à l’essence ou rapport invariant de composition que l’individu se conserve sinon toutes ses parties composées se décomposeraient.

J’ai oublié « … ne conserve jamais absolument son essence. » Mais certes le qualificatif « d’individu humain » suppose un gros minimum commun (dans le temps et entre les individus de ce type) dans l’essence.

<< qu'au cours de sa vie, il incarne une séquence d'essences>>

Pouvez- vous préciser ?
Voulez-vous dire différents personnages ?
mais même si c’est le cas ils sont incarnés par un acteur commun qui reste unique et singulier et qui est cette essence individuelle

Différents personnages ? Oui dans l’absolu, toutefois cette impermanence se joint à une permanence importante.

Une question difficile que je me pose :
L’essence individuelle qui est éternelle peut-elle évoluer ?
Ce qui serait contradictoire avec l’idée d’éternité car l’évolution implique le temps
On a une puissance d’agir et d’affect en fonction de notre nature et si notre nature est celle d’un assassin, celui ci est il condamné à demeurer éternellement un assassin ?
Bon, c’est vrai qu’en posant cette question, on suppose que l’individu est un sujet donc une substance, ce qui est une erreur et qu’à la limite on devrait même pas se sentir concerné par cette question puisque notre nature tend vers Dieu, en tout cas pour les amis de Spinoza
Néanmoins c’est une question que celle de l’évolution d’une essence

Je dirais que l’essence n’évolue pas, mais seulement la chose singulière qui « change d’essence » ou plutôt incarne ou actualise une autre essence, sans pour autant que la chose singulière change radicalement et même discontinûment tant que la vie reste ; une sorte de « fenêtre qui se promène sur le champ éternel et continu des essences. »

Amicalement

Serge

[hokousai]

""""""""""""Que nous incarnions une certaine essence à tout instant, c’est évident ; """"""""""""

Excusez -moi mon cher Serge mais cela n’ a rien d’évident du tout, à tel point que Platon a cru bon de le faire démontrer peu ou prou à son Socrate .
IL y a des croyances obtenues par la méditation philosophique et qui paraissent ensuite comme évidence mais qui ne le sont pas naturellement .Par réflexion philosophique on peut aussi aboutir à une négation de la thèse initialement posé par les grecs celle des essences .

Que nous percevions des choses individuées dans l’espace et des idées distinctes dans la pensée n’implique pas que ces entités soient l’expression (ou émanation ou actualisation ou incarnation ou participation… ) d’autres entités les doublant dans un monde moins éphémère .
L’ avantage retiré de la thèse est ,certes ,attrayant puisqu’ un monde stable est obtenu en échange .C’est une thèse dont on retire un bienfait .

Vous obtenez un monde d’ essences dont il faut bien penser alors l’ essence ou la quiddité. Qu’en est- il de la quiddité des essences ?.
L’existence des essences particulière est une existence d’entités juxtaposées qui si elles ne sont pas la substance unique (causa sui )sont alors les éléments d’un ensemble dans lequel elles ont une certaine communauté d’ appartenance en un mot elles se ressemblent quelque part elles ont donc une essence commune.

Supposons l’essence commune à toute ces essences .
Ou bien elle appartient à l’ensemble des essences (en tant qu’essence) elle est un élément de l’ensemble mais n’est pas une propriété commune de l’ensemble de toutes les essences puisqu ‘elle en est un élément .
Ou bien elle n’ appartient pas à cet ensemble mais alors elle n’est pas une essence puisque n’appartenant plus à l’ensemble de toutes les essences .
Il n’ y a pas de commune propriété aux essences , elles sont donc des substances distinctes (causa sui) ce qui est contraire au spinozisme .

hokousai

[sescho]

""""""""""""Que nous incarnions une certaine essence à tout instant, c’est évident ; """"""""""""

...

Il y a des croyances obtenues par la méditation philosophique et qui paraissent ensuite comme évidence mais qui ne le sont pas naturellement .Par réflexion philosophique on peut aussi aboutir à une négation de la thèse initialement posé par les grecs celle des essences.

Je vous suis bien mon bon Hokouzaï Toutefois, déjà, le terme "croyance" me semble péjoratif, et on peut accorder à la Philosophie en général de tenter fermement de trouver la vérité et précisément d'éliminer les croyances, qu'elle y réussisse ou pas. Ensuite le terme "naturellement" est assez ambigü (tout dans l'Univers et sur Terre est "naturel") ; "immédiatement" me semble plus juste. Le principe, ou la découverte, par les Anciens, retenue par Spinoza comme base, que la vérité ne se trouve pas dans la perception des choses singulières mais dans des lois qui les transcendent - qui sont effectivement perceptibles sans pouvoir se découvrir aux sens, mais uniquement à l'Entendement - me semble juste ; sinon il ne reste que des sensations fugaces. Ceci même si j'admets que sans doute les limites de l'entendement humain ne permettent en tout cas que des degrés de vérité, sans vérité "pure."

Sinon, autant dire que la vie de l'amibe, par exemple, est le summum de la vie consciente...

Pour autant, je pense que les fondements premiers sont nécessairement "immédiats" et interviennent comme prémisses absolues (non démontrables, donc), savoir "je suis" (sujet), "il y a quelque chose en dehors de moi" (objets ; donc "il y a quelque chose et non pas rien") et "je et ce quelque chose appartenons à un même monde" (la Substance, Dieu, la Nature.)

Pour ce que j'ai dit, effectivement le terme "essence" renvoie plutôt à une chose éternelle. Pris plus sommairement, cependant, il signifie au moins "ce qu'une chose est" ; dans ce cadre, une chose est toujours... "quelque chose."

Que nous percevions des choses individuées dans l’espace et des idées distinctes dans la pensée n’implique pas que ces entités soient l’expression (ou émanation ou actualisation ou incarnation ou participation… ) d’autres entités les doublant dans un monde moins éphémère .

Pour moi, il n'y a qu'un seul Monde. Je vois la chose assez simplement. D'abord, je crois qu'effectivement tout homme ou presque a l'idée de Dieu ; très généralement, néanmoins, cette idée est gravement obscurcie par un fatras de pensées confuses et erronées, où la croyance au libre-arbitre, et l'orgueil qui en découle le plus souvent, ont la plus grande part. Dieu, bien sûr, c'est la Nature. Ne dit-on pas, par exemple : "la Nature l'a gâté", "La Nature m'a fait homme", etc.

Que cette Nature puisse changer (ce qui est une affirmation aberrante pour qui y est inclu, alors qu'il faudrait être à l'extérieur pour pouvoir en juger) me semble inacceptable ; que le changement soit dans la Nature sans que la Nature change est impensable mais tout-à-fait acceptable, à mon sens, intuitivement. Que l'homme ait quelque chose de singulier dans la Nature, certes ; mais que pour autant il puisse imaginer avoir quelque chose qui le distingue absolument du reste de l'Univers, au point qu'il ne fait pas partie de cet Univers (qui n'est pas un Tout abstrait mais une entité unique réelle) me semble indéfendable, eu égard en particulier à ce qui, de tout évidence, le réunit au reste de l'Univers.

Si la Nature ne change pas, alors elle contient "en puissance" tout ce qui a été, est, sera (voire : pourrait être) ; mais "cette puissance est en acte", la Nature est cette puissance, au-delà du Monde actuel. Ce n'est pas de la théorie ; il suffit de se représenter intuitivement la Nature une et éternelle pour voir cela clairement.

Qu’en est- il de la quiddité des essences ?.

La quiddité d'une essence est cette essence même, de même que la Nature "est cause de soi" et donc s'impose de soi comme existante ; il n'y a pas d'essence d'essence différente de cette essence même (ou alors je n'ai pas compris la question.) L'essence de chose singulière est une Forme (actualisable) dans un Attribut, mais on peut voir les essences en termes de genres et différences et plus globalement comme un continuum. Etant donné un Attribut et le Mouvement dans cet attribut, tout le reste est donné (Spinoza me semble considérer que le Mouvement (/ Repos) implique la "Modalité", c'est-à-dire l'existence modale prise en principe ; le Mouvement ne peut pas être déduit de l'Attribut mais est supposé néanmoins être contenu éternellement dans cet Attribut et par conséquent l'ensemble des modes qui en découlent aussi.) La vision des essences comme un ensemble discret d'entités indépendantes me semble très inadéquat au regard de cette façon de poser les choses.

La Nature EST sa puissance, en particulier modale, de toute éternité.


Amicalement


Serge

[hokousai]

à Serge

Croyance n'est pas péjoratif . Je ne vais dire » foi » en les essences , alors disons que certaines certitudes sont obtenues par la méditation philosophique et paraissent ensuite très évidentes . Le rapport à la conclusion des méditations est devenu immédiat on n 'oublie le cheminement on ne garde que la fin .

Dans le cas des essences il faut bien qu’ on en soit passer par quelque cheminement de pensée ,les essences ce n'est pas l'évidence .

Il y a la définition naturelle (ou ordinaire )d’une chose (d’une quiddité immanente ) :une table c’est ceci- cela de descriptif .
Mais une essence, une quiddité cachée, ce qu'est la chose en elle même et qui ne nous apparaît pas , ce n'est justement pas évident de la trouver si c’est trouvable, ni de savoir où arrêter la recherche , pas évident non plus d’ avoir l'idée que cela existe .

……………………………………..

""""""" La vérité dans les lois qui les transcende """"""""""""""" .
Oui , certainement , Spinoza opte pour un discours universel sur ce qu’est la substance .Discours qui n’est pas un discours sur la transcendance .Sur les limites de notre connaissance peut- être, mais pas sur la transcendance au sens ou quelque chose d’essentiel de pensable nous échapperait. La théologie est négative par limitation de notre connaissance, mais positive par ce qu’on connaît de Dieu et qui est vérité éternelle .Il y a un corpus de propositions universelles chez Spinoza . Lesquelles proposition sont de raison je dirais même des raisons . Ces raisons sont des vérités éternelles .
La quiddité de chaque chose n’en est pas (me semble t il )

Que les vérités éternelles soient indémontrables, c’est selon, certaines oui d’ autres non .Certaines sont démontrable d’autres montrables assorties d’une explication ou d’ exemples ,ce qui n’est pas une démonstration .
……………………………..

Que la nature puisse changer ? Dans la nature naturée Spinoza parle de modifications .Ce que vous semblez évacuer. Et pour cela pour juger de cela il n’ y a pas à se placer au dehors de la nature ..
………………………………

Sur la quiddité des essences ( au pluriel )
Ou bien il y a UNE essence ou bien s’ il y en a plusieurs, elles ont quelque chose en commun donc une essence commune . IL y a donc quelque part une essence commune des essences ou bien les essences sont séparées .
Or logiquement l’essence commune des essence ,c’est contradictoire .
Ce qui peut ne pas vous gêner . bref …

"""""""" La vision des essences comme un ensemble discret d'entités indépendantes me semble très inadéquat au regard de cette façon de poser les choses. """""""""""
Et bien oui c’est ce que j’en pense .
Mais alors si les essences ne sont pas éléments d’un ensemble discret ?
Elle le sont à tout le moins dans l’esprit humain .C’est donc une manière de penser dans une certaine façon de poser les choses et c’est une manière paradoxale- illogique

Hokousai

PS

"""""""""""""""""Si la Nature ne change pas, alors elle contient "en puissance" tout ce qui a été, est, sera (voire : pourrait être) ; mais "cette puissance est en acte", la Nature est cette puissance, au-delà du Monde actuel. Ce n'est pas de la théorie ; il suffit de se représenter intuitivement la Nature une et éternelle pour voir cela clairement.""""""""""""""

Ce qui demanderait vraiment à être discuter .Je ne me représente justement pas intuitivement et clairement la nature ainsi . Je n’en ai pas la possibilité . Je n’en ai pas l’image mentale .
Ce que j ai c’est un ensemble de proposition du langage et une pensée logiquement articulée se heurtant éventuellement à des paradoxes . D’autre par l’intuition de la nécessité des choses singulières .
Ce n’est pas de la théorie et heureusement parce que théoriquement ce n’est pas logique .En dépits de tous les efforts d’Aristote éminent logicien pour nous faire avaler la chose .En dépits des efforts de Hegel par la suite .

[sescho]

... certaines certitudes sont obtenues par la méditation philosophique et paraissent ensuite très évidentes. Le rapport à la conclusion des méditations est devenu immédiat on n 'oublie le cheminement on ne garde que la fin .

Dans le cas des essences il faut bien qu’ on en soit passé par quelque cheminement de pensée ; les essences ce n'est pas l'évidence.

Oui et non. Moi-même, il n'y a pas si longtemps, j'avais tendance à considérer que ce qui était non-immédiat, travaillé, élaboré, ne pouvait être la vérité, celle-ci devant être une évidence première. J'ai changé d'avis et comme le philosophe Alain, par exemple, le montre en peu de mots, il y a dans la perception bien plus que dans la simple sensation ; la différence, c'est la connaissance, et quand la perception est claire et distincte, cette connaissance est du troisième genre. Par ailleurs, encore une fois, la sensation, elle, est à la portée des êtres les plus élémentaires. Notre grand Spinoza l'avait bien vu : ce qui n'est pas immédiat, le raisonnement - plus ou moins conscient - le découvre en théorie, c'est-à-dire en mettant en relation des choses connues ; lorsque la vérité de cette théorie est constatée dans le "réel" et devient immédiate, spontanée, alors commence la connaissance du troisième genre, qui s'inscrit dans le terme "perception". La concession que j'accorde encore est que le risque d'erreur existe toujours, et, en tout état de cause, la relation au monde des choses existant en acte est nécessaire à la connaissance du troisième genre.

Il reste que le raisonnement implique des prémisses ; celles-ci sont à la base, de préférence, des évidences premières (auxquelles se rattachent d'ailleurs les opérations simples de la logique) ; je reconnais à ce titre celles que j'ai données plus haut. Pour Spinoza, ce sont les axiomes (ou notions communes), que l'on peut juger de fait plus ou moins communs à soi-même et donc plus ou moins "élaborés."

Il y a la définition naturelle (ou ordinaire )d’une chose (d’une quiddité immanente ) :une table c’est ceci- cela de descriptif .
Mais une essence, une quiddité cachée, ce qu'est la chose en elle même et qui ne nous apparaît pas , ce n'est justement pas évident de la trouver si c’est trouvable, ni de savoir où arrêter la recherche , pas évident non plus d’ avoir l'idée que cela existe .

Je crois que l'ordre est celui que j'ai indiqué plus haut, clairement établi par Spinoza. Assez rapidement, si l'on a manqué (ou refusé) la réalité de la Nature comme substance universelle (la troisième prémisse fondamentale que j'ai citée), le reste ne suit plus. Effectivement, l'en-soi des choses ne peut être connu ; autrement dit, on ne peut avoir de connaissance adéquate de l'essence des choses singulières. Je remarque néanmoins que de parler d'"en-soi" - alors qu'on ne peut le connaître - est déjà un grand pas vers le non-sensible ; sinon, autant ne parler que de "phénomènes", ou plus simplement de "sensations" ; à l'extrême, le monde n'est plus que notre... ? Imagination ? Quoiqu'il en soit, ce n'est pas en imaginant l'en-soi des choses que l'on en vient à la notion d'essence (éternelle), mais par l'existence de la Substance. Le développement est, selon moi, celui que j'ai donné plus haut : la Substance contient tout en puissance, mais cette puissance est en acte ; autrement dit, la Substance est éternelle et contient éternellement tout ce qui peut se produire dans le monde sensible, ainsi et surtout que les lois qui y règnent.

Que la nature puisse changer ? Dans la nature naturée Spinoza parle de modifications .Ce que vous semblez évacuer. Et pour cela pour juger de cela il n’ y a pas à se placer au dehors de la nature.

Les modifications, ou mode, ou manières, sont des manières d'être de la Substance, c'est tout. Les modifications sont aussi éternelles que la Substance. Cette "forme d'existence par laquelle les choses sont dites durer" n'est presque qu'un épi-phénomène... (c'est vrai que chez Spinoza la chose est poussée à son paroxysme ; comme l'a dit un jour en substance un intervenant sur la liste, la place du Temps - j'ajoute : et, symétriquement, de l'Espace géométrique - y est la plus petite qui soit chez Spinoza, philosophe de l'intemporel. Par ailleurs, je ne vois pas logiquement que l'on puisse juger que quelque chose change sans se trouver un tant soit peu à l'extérieur de cette chose (parallèle avec le théorème d'incomplétude de Gödel ?) Je parle de la Nature, bien sûr.

Ou bien il y a UNE essence ou bien s’ il y en a plusieurs, elles ont quelque chose en commun donc une essence commune . IL y a donc quelque part une essence commune des essences ou bien les essences sont séparées .
Or logiquement l’essence commune des essence ,c’est contradictoire .
Ce qui peut ne pas vous gêner . bref …

Pour moi, il y a une seule essence, infiniment modifiée...

Amicalement

Serge

[hokousai]

à Sescho


""""""""""""""""""""""""""""""""""""""Je remarque néanmoins que de parler d'"en-soi" - alors qu'on ne peut le connaître - est déjà un grand pas vers le non-sensible ; sinon, autant ne parler que de "phénomènes", ou plus simplement de "sensations" ; à l'extrême, le monde n'est plus que notre... ? Imagination ?"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Je remarque que vous accordez plus de réalité à ce qui n’est pas de vous connu qui de plus serait d’ ordre spirituel. Ce qui est dévalorisé et tenu pour imaginaire est bien pourtant ce qui est connu qui n’est pas reconnu comme ordinairement pour spirituel mais comme le monde matériel .Autant parler des phénomènes .

Quand on défend une position phénoméniste , Il faut dégager le phénoménisme de l’idéalisme solipsisme qui ferait du monde un produit de l’imagination ou de toute autre formalisation d 'un réel nouménal , d’un réel caché et inaccessible . L’inaccessibilité est à distinguer de la limitation des connaissances .On peut ne pas tout connaître mais connaître bien ce qu on connaît .

La perception n’est pas dans le sujet ,un effet du sujet ,une propriété du sujet ,mais elle est hors du sujet elle est le monde .Elle n’est pas le produit d’une faculté du sujet qui serait l’imagination. Le monde perçu n’est pas en moi ni hors de moi , il n’est ni objectif ni subjectif.
La perception ne donne pas le renseignement suivant :les choses sont extérieures à moi .Pas le plus souvent où je n’ai pas conscience de moi comme sujet et où pourtant il y a un monde ou bien alors supposer que le monde cesse d’exister comme perception quand je n’en ai pas conscience .
Là est une affirmation réaliste de Spinoza, le monde ne cesse pas d’exister quand je n’en ai pas conscience .( les substances hors de l’intellect ).

Le monde perçu dans l’activité ou bien le monde actif (l’activité ) n’ est ni intérieure ni extérieure à moi .
Le monde comme activité ne contient rien, il n’a ni intérieur ni extérieur, il n’est pas un contenant .IL ne contient pas de lois, il ne contient rien de substantiel .

Votre théorie n’explique pas du tout l ‘actualisation c’est à dire l’acte puisque la puissance( ou l’en puissance exactement )l’emporte sur l’acte .Ce qui existe éternellement ce n’est pas l acte mais la puissance (au sens d Aristote ). Tout est existant en puissance secondairement en acte .
Tout ce qui peut se produite (le possible) voilà la réalité de la substance selon vous .Or tout ce qui est possible n’est pas l’acte lequel est la nécessité .
Votre position est à mes yeux aux antipodes du Spinozisme

hokousai