à pourquoipas
je reprends sans relire mon message précédent quitte à le revoir selon vos critiques.
L’être de la substance enveloppe l’existence nécessaire ( donc l’être de la substa,nce n’appartient pas à l’essence de l’ homme(en effet l’essence de l’homme n’enveloppe pas l’existence nécessaire )
Spinoza critique deux théories : celle selon laquelle l’essence de Dieu appartient à l’essence des choses crées ( theorie essentialiste accent porté sur l’essence peut être la tradition avicenienne) ensuite ceux pour qui ( tradition athée- démocritéenne -atomiste) les choses crées peuvent sans Dieu être ou se concevoir )
Spinoza allègue que les deux positons ne suivent pas l’ordre du philosopher .
Spinoza dit qu’il n’a pas dit qu’appartient à l’essence dune chose ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir ( dans l’une ou l’autre des deux théorie , déiste ou athée)
Car ,certes sans Dieu les chose ne peuvent être ni se concevoir et pourtant Dieu n’appartient pas à leur essence ;
Ce qui est une reprise en une seule thèse synthètique des deux positions critiquées .
Suit la thèse sur l’essence d’une chose dont la présence pose la chose .(qui me semble être non seulement la présence ici et maintenant mais les série des causes dans lesquelles s’inscrit la chose )
hokousai
les vitesses de la pensée et le mode de troisieme genre
C162 a écrit :Miam a écrit :Quant à lier ce dernier [Zourabichvili] à la lecture de Rousset je veux bien, mais je ne vois pas comment (sinon peut-être quant aux relations durée-éternité ?).
Zourabichvili affirme que "[beaucoup de commentateurs] ont admis parfois une existence séparée des essences, oubliant qu'elles n'ont de sens qu'à titre d'essences de choses, et non pas de choses elles-mêmes" et il ajoute en note : "Deleuze va le plus loin dans la réification de l'essence [...] Bernard Rousset est en revanche l'un des rares à souligner que l'essence 'n'est pas un autre être...' ". Même thème chez Ramond : "L'essence des choses singulières serait ainsi [selon Deleuze] 'une réalité physique'. Jamais Spinoza n'a écrit quoi que ce soit d'approchant".
Curieux... je n'ai jamais senti que Deleuze séparait l'essence de l'existence.
Extraits de "Spinoza, philosophie pratique" :
Essence :
... Toute essence est donc essence de quelque chose avec quoi elle se réciproque. (...) Les essences ne sont ni des possibilités logiques ni des structures géométriques ; ce sont des parties de puissance, c'est-à-dire des degrés d'intensité physiques.
Puissance (des modes) : ... Le conatus ne doit surtout pas être compris comme une tendance à passer à l'existence : précisément parce que l'essence de mode n'est pas un possible, parce qu'elle est une réalité physique qui ne manque de rien, elle ne tend pas à passer à l'existence.
Que Deleuze appelle "réalité physique" ce qui s'oppose à un possible ou une forme géométrique, me semble normal. Il veut dire par là, être réel en acte et pas idée séparée de son actualisation. L'alternative serait une essence seulement intellectuelle, possibilité logique ou structure géométrique ?
Et la manière dont il la considère "physiquement" à partir de l'idée de "partie de puissance" m'apparaît adéquate.
E4p4 Dém. :
La puissance par laquelle les choses singulières et conséquemment l'homme conservent leur être est la puissance même de Dieu ou de la Nature (coroll. de la Prop. 24, p.I), non en tant qu'elle est infinie, mais en tant qu'elle peut s'expliquer par une essence humaine actuelle (Prop. 7, p III). Donc la puissance de l'homme, en tant qu'elle s'explique par son essence actuelle est une partie de la puissance infinie, c'est-à-dire de l'essence (Prop. 34, p. I) de Dieu ou de la Nature...
Je trouve ça très physique.
C 162 a écrit:
"Zourabichvili affirme que "[beaucoup de commentateurs] ont admis parfois une existence séparée des essences, oubliant qu'elles n'ont de sens qu'à titre d'essences de choses, et non pas de choses elles-mêmes""
Et que sont les "choses elles-mêmes" selon Spinoza?
C 163 a écrit
"et il ajoute en note : "Deleuze va le plus loin dans la réification de l'essence [...]"
Là je suis bien d'accord: l'essence n'est pas une "chose" parce que la "chose", depuis les scolastiques, c'est la chose désignée, à savoir le produit et non sa production essentielle par les causes constitutives qui appartiennent à son essence suivant l'adage "causaé sive ratio".
Il semble en effet qu'à mesure que les formes s'actualisent (essences formelles, actuelles - être formel, actuel - existence actuelle), Deleuze en fait des "choses". Où plutôt, il les fait sortir de la continuité de l'attribut : ce qui est en effet nécessaire pour les désigner comme "choses" déterminées dans un espace (physique ou mental) discontinu.
La question en dernière analyse est celle-ci : pour Deleuze, la saisie de l'objet par les idées ou êtres objectifs qui suivent de l'entendement infinis exige la séparation de chaque objet. Sans quoi on ne pourrait parler de l'objet "d'" une idée: ce qui revient à dire très scolastiquement que l'on ne pourrait désigner ou déterminer (cf. St Thomas) cet objet. D'où la nécessité de faire sortir les essences actuelles de la continuité de l'attribut.
En fin de compte Deleuze, malgré voire en vertu de son exclusion des signes, exploite pourtant bien des notions logico-linguistique traditionnelles : par exemple en assimilant l'expression à l'attribution de quelque chose (le sens exprimé) à (ou de) la chose qui s'exprime. La référence à quelque chose est alors étendue à l'expression elle-même, alors que Spinoza la confine à la relation idée-objet et à la relation à Dieu (où par ailleurs elles ont des acceptions différentes). Bref, la réification des essences est issue de la position ambigüe de Deleuze par rapport aux signes.
C 164 écrit :
"Bernard Rousset est en revanche l'un des rares à souligner que l'essence 'n'est pas un autre être...' "."
Un autre être que quoi ? La chose ? Mais Zourabichvili écrit précisément que l'essence est l'essence d'une chose. Il distingue l'essence de la chose. Rousset n'est donc pas en accord avec Zourabichvili.
C 165 écrit:
" Même thème chez Ramond : "L'essence des choses singulières serait ainsi [selon Deleuze] 'une réalité physique'. Jamais Spinoza n'a écrit quoi que ce soit d'approchant"."
Ce n'est pas le même thème car une chose n'est pas nécessairement une chose physique. Réification ne veut pas dire corporalisation. Enfin Zourabichvili ne saurait être en accord avec Ramond, puisqu'il allègue justement une physique des formes (ou essences) même mentales chez Spinoza.
C 166 écrit:
"peu importe en effet, il poursuivra ses recherches sans vos lumières et vous travaillerez sans lui"
Et c'est très bien ainsi. Les commentateurs sont utiles au début, afin d'appréhender les enjeux d'une lecture de Spinoza. Ensuite seule la lecture de Spinoza est profitable. Du reste, Moreau cherche-t-il encore quelque chose ou répète-t-il aujourd'hui ce qu'il avait déjà dit hier ? J'ai dit que je ne faisais pas confiance en Moreau. Bien plus: je ne fais confiance en personne.
J'aimerais bien plutôt discuter avec vous de ce qu'a apporté Zourabichvili, non sans sens critique. Du reste ce problème de réification dépend de son thème de prédilection : le problème de l'individuation, et par suite de la désignation de l'individuel, chez Spinoza.
C 167 a écrit:
"Bon courage"
Aheu ? Je n'ai pas besoin de courage mais d'échanges sur les thèmes que je considère comme les plus essentiels.
A bientôt j'espère
Miam
"Zourabichvili affirme que "[beaucoup de commentateurs] ont admis parfois une existence séparée des essences, oubliant qu'elles n'ont de sens qu'à titre d'essences de choses, et non pas de choses elles-mêmes""
Et que sont les "choses elles-mêmes" selon Spinoza?
C 163 a écrit
"et il ajoute en note : "Deleuze va le plus loin dans la réification de l'essence [...]"
Là je suis bien d'accord: l'essence n'est pas une "chose" parce que la "chose", depuis les scolastiques, c'est la chose désignée, à savoir le produit et non sa production essentielle par les causes constitutives qui appartiennent à son essence suivant l'adage "causaé sive ratio".
Il semble en effet qu'à mesure que les formes s'actualisent (essences formelles, actuelles - être formel, actuel - existence actuelle), Deleuze en fait des "choses". Où plutôt, il les fait sortir de la continuité de l'attribut : ce qui est en effet nécessaire pour les désigner comme "choses" déterminées dans un espace (physique ou mental) discontinu.
La question en dernière analyse est celle-ci : pour Deleuze, la saisie de l'objet par les idées ou êtres objectifs qui suivent de l'entendement infinis exige la séparation de chaque objet. Sans quoi on ne pourrait parler de l'objet "d'" une idée: ce qui revient à dire très scolastiquement que l'on ne pourrait désigner ou déterminer (cf. St Thomas) cet objet. D'où la nécessité de faire sortir les essences actuelles de la continuité de l'attribut.
En fin de compte Deleuze, malgré voire en vertu de son exclusion des signes, exploite pourtant bien des notions logico-linguistique traditionnelles : par exemple en assimilant l'expression à l'attribution de quelque chose (le sens exprimé) à (ou de) la chose qui s'exprime. La référence à quelque chose est alors étendue à l'expression elle-même, alors que Spinoza la confine à la relation idée-objet et à la relation à Dieu (où par ailleurs elles ont des acceptions différentes). Bref, la réification des essences est issue de la position ambigüe de Deleuze par rapport aux signes.
C 164 écrit :
"Bernard Rousset est en revanche l'un des rares à souligner que l'essence 'n'est pas un autre être...' "."
Un autre être que quoi ? La chose ? Mais Zourabichvili écrit précisément que l'essence est l'essence d'une chose. Il distingue l'essence de la chose. Rousset n'est donc pas en accord avec Zourabichvili.
C 165 écrit:
" Même thème chez Ramond : "L'essence des choses singulières serait ainsi [selon Deleuze] 'une réalité physique'. Jamais Spinoza n'a écrit quoi que ce soit d'approchant"."
Ce n'est pas le même thème car une chose n'est pas nécessairement une chose physique. Réification ne veut pas dire corporalisation. Enfin Zourabichvili ne saurait être en accord avec Ramond, puisqu'il allègue justement une physique des formes (ou essences) même mentales chez Spinoza.
C 166 écrit:
"peu importe en effet, il poursuivra ses recherches sans vos lumières et vous travaillerez sans lui"
Et c'est très bien ainsi. Les commentateurs sont utiles au début, afin d'appréhender les enjeux d'une lecture de Spinoza. Ensuite seule la lecture de Spinoza est profitable. Du reste, Moreau cherche-t-il encore quelque chose ou répète-t-il aujourd'hui ce qu'il avait déjà dit hier ? J'ai dit que je ne faisais pas confiance en Moreau. Bien plus: je ne fais confiance en personne.
J'aimerais bien plutôt discuter avec vous de ce qu'a apporté Zourabichvili, non sans sens critique. Du reste ce problème de réification dépend de son thème de prédilection : le problème de l'individuation, et par suite de la désignation de l'individuel, chez Spinoza.
C 167 a écrit:
"Bon courage"
Aheu ? Je n'ai pas besoin de courage mais d'échanges sur les thèmes que je considère comme les plus essentiels.
A bientôt j'espère
Miam
C162 a écrit :(...)
"partie de la puissance infinie" - si vous avez un texte sur ce sujet, pouvez-vous me le faire parvenir
Vous vouliez dire texte de Spinoza ou texte de Deleuze ?
Dans le doute, je mets les deux...
Pour Spinoza, il y avait E4P4 dém. cité plus haut, et sinon, je pense que le rapport à la puissance se fonde sur la fin de la première partie de l'Ethique, surtout E1P34 :
Spinoza a écrit :PROPOSITION XXXIV
La puissance de Dieu est l'essence même de Dieu.
Démonstration : De la seule nécessité de l'essence divine, il résulte que Dieu est cause de soi (par la Propos. 11) et de toutes choses (par la Propos. 16 et son Coroll.). Donc, la puissance de Dieu, par laquelle toutes choses et lui-même existent et agissent, est l'essence même de Dieu. C. Q. F. D.
On a aussi
E3P6 dém. : les choses particulières sont des (...) choses qui expriment d'une certaine façon déterminée la puissance divine par qui Dieu est et agit.
E3P7 dém. : la puissance d'une chose (...) n'est rien de plus que l'essence donnée ou actuelle de cette chose.
Pour Deleuze, il y a la citation donnée plus haut, et une répétition dans le même article "Essence" : "Chaque essence est une partie de la puissance de Dieu, en tant que celle-ci s'explique par l'essence du mode".
Dans Spinoza et le problème de l'expression, (Ed. de Minuit), on a :
Deleuze, p. 84 a écrit :"l'essence de la substance comme puissance absolument infinie d'exister ; la substance comme ens realissimum existant par soi ; un pouvoir d'être affecté d'une infinité de façons, correspondant à cette puissance, nécessairement rempli par des affections, dont la substance même est la cause active. Cette troisième triade vient prendre place à côté des deux précédentes. Elle ne signifie pas, comme la première, la nécessité d'une substance ayant tous les attributs ; ni, comme la seconde, la nécessité pour cette substance d'exister absolument. Elle signifie la nécessité, pour cette substance existante, de produire une infinité de choses.
Et elle ne se contente pas de nous faire passer aux modes, elle s'applique ou se communique à eux. Si bien que le mode lui-même présentera la triade suivante : essence de mode comme puissance ; mode existant défini par sa quantité de réalité ou de perfection ; pouvoir d'être affecté d'un grand nombre de façons.
Ainsi le premier livre de l'Ethique est comme le développement de trois triades, qui trouvent leur principe dans l'expression : la substance, l'absolu, la puissance.
Deleuze, p. 216 a écrit :Dans un mode existant, nous devions distinguer trois choses : l'essence comme degré de puissance ; les rapports dans lequel elle s'exprime ; les parties extensives subsumées sous ce rapport. A chacun de ces niveaux correspond un ordre de la Nature.
En premier lieu, il y a un ordre des essences, déterminé par les degrés de puissance. Cet ordre est un ordre de convenance totale : chaque essence convient avec toutes les autres, toutes les essences étant comprises dans la production de chacune. Elles sont éternelles, et l'une ne pourrait pas périr sans que les autres ne périssent aussi.
L'ordre des rapports est fort différent : c'est un ordre de composition suivant des lois. Il détermine les conditions éternelles sous lesquelles les modes passent à l'existence, et continuent d'exister tant qu'ils conservent la composition de leur rapport. Tous les rapports se composent à l'infini, mais non pas tout rapport avec tout autre.
Nous devons considérer en troisième lieu, un ordre des rencontres. C'est un ordre de convenances et de disconvenances partielles, locales et temporaires. Les corps existant se rencontrent par leurs parties extensives, de proche en proche. Il se peut que les corps qui se rencontrent aient précisément des rapports qui se composent d'après la loi (convenance) ; mais il se peut que, les deux rapports ne se composant pas, l'un des deux corps soit déterminé à détruire le rapport de l'autre (disconvenance). Cet ordre des rencontres détermine donc effectivement le moment où un mode passe à l'existence (quand les conditions fixées par la loi sont remplies), la durée pendant laquelle il existe, le moment où il meurt ou est détruit. Spinoza le définit à la fois comme "l'ordre commun de la Nature", comme "l'ordre des déterminations extrinsèques" et des "rencontres fortuites", comme l'ordre des passions.
Note bas de page :
E, II, 29, cor. : ex communi Naturae ordine. II, 29, sc. : Quoties (mens) ex communi Naturae ordine res percipit, hoc est quoties externe, ex rerum nempe fortuito occursu, determinatur...
F. Alquié a souligné l'importance de ce thème de la rencontre (occursus) dans la théorie spinoziste des affections : cf. Servitude et liberté chez Spinoza, C.D.U., p. 42.
C 162 écrit :
"Zourabichvili affirme que "[beaucoup de commentateurs] ont admis parfois une existence séparée des essences, oubliant qu'elles n'ont de sens qu'à titre d'essences de choses, et non pas de choses elles-mêmes" et il ajoute en note : "Deleuze va le plus loin dans la réification de l'essence [...] Bernard Rousset est en revanche l'un des rares à souligner que l'essence 'n'est pas un autre être...' ". Même thème chez Ramond : "L'essence des choses singulières serait ainsi [selon Deleuze] 'une réalité physique'. Jamais Spinoza n'a écrit quoi que ce soit d'approchant"."
et ensuite:
"Miam a écrit:
"Un autre être que quoi ? La chose ? Mais Zourabichvili écrit précisément que l'essence est l'essence d'une chose. Il distingue l'essence de la chose. Rousset n'est donc pas en accord avec Zourabichvili."
Non - cf. Spinoza. Une physique de la pensée, p. 119, note 2."
C'est vous-même qui écrivez plus haut que pour Z, l'essence est l'essence d'une chose: vous vous niez vous-même? Quelle humilité!
C 162 écrit:
""miam a écrit:
suivant l'adage "causaé sive ratio".
"ok; lecteur avancé de Spinoza, mais, en latin, vous êtes un peu avant le début semble-t-il""
Vous ne semblez pas reconnaître une coquille. Malveillance inutile.
Ensuite vous ne répondez pas à ma lecture de Deleuze. Si je m'exprime mal, vous auriez pu me demander quelqu'éclaircissement.
Quant au reste, il s'agit sans doute d'un raisonnement très puissant de l'ordre de "Non, vous avez tort. D'ailleurs vous êtes orgueilleux".
Vous connaissez la paille et la poutre ?
Franchement vous vous foutez de qui avec votre nom de char d'assaut ?
"Zourabichvili affirme que "[beaucoup de commentateurs] ont admis parfois une existence séparée des essences, oubliant qu'elles n'ont de sens qu'à titre d'essences de choses, et non pas de choses elles-mêmes" et il ajoute en note : "Deleuze va le plus loin dans la réification de l'essence [...] Bernard Rousset est en revanche l'un des rares à souligner que l'essence 'n'est pas un autre être...' ". Même thème chez Ramond : "L'essence des choses singulières serait ainsi [selon Deleuze] 'une réalité physique'. Jamais Spinoza n'a écrit quoi que ce soit d'approchant"."
et ensuite:
"Miam a écrit:
"Un autre être que quoi ? La chose ? Mais Zourabichvili écrit précisément que l'essence est l'essence d'une chose. Il distingue l'essence de la chose. Rousset n'est donc pas en accord avec Zourabichvili."
Non - cf. Spinoza. Une physique de la pensée, p. 119, note 2."
C'est vous-même qui écrivez plus haut que pour Z, l'essence est l'essence d'une chose: vous vous niez vous-même? Quelle humilité!
C 162 écrit:
""miam a écrit:
suivant l'adage "causaé sive ratio".
"ok; lecteur avancé de Spinoza, mais, en latin, vous êtes un peu avant le début semble-t-il""
Vous ne semblez pas reconnaître une coquille. Malveillance inutile.
Ensuite vous ne répondez pas à ma lecture de Deleuze. Si je m'exprime mal, vous auriez pu me demander quelqu'éclaircissement.
Quant au reste, il s'agit sans doute d'un raisonnement très puissant de l'ordre de "Non, vous avez tort. D'ailleurs vous êtes orgueilleux".
Vous connaissez la paille et la poutre ?
Franchement vous vous foutez de qui avec votre nom de char d'assaut ?
Bien.
Maintenant que chacun est à sa place, peut-être pourriez-vous enfin nous montrer en quoi selon vous Zourabichvili est le digne successeur de Deleuze, d'autant que jusqu'ici vous avez seulement montré en quoi il critique Deleuze? Et tant que vous y êtes, vous pourriez aussi montrer pourquoi, selon vous, Ramond, Rousset et Zourabichvili critiquent Deleuze du même point de vue. Bref: plutôt que de jeter de la poudre aux yeux par votre connaissance déclarée du latin, des attaques ad hominem et autres arguments d'autorité, peut-être pourriez vous montrer ce que vous avez effectivement dans le ventre ? Serait-ce trop vous demander ?
Maintenant que chacun est à sa place, peut-être pourriez-vous enfin nous montrer en quoi selon vous Zourabichvili est le digne successeur de Deleuze, d'autant que jusqu'ici vous avez seulement montré en quoi il critique Deleuze? Et tant que vous y êtes, vous pourriez aussi montrer pourquoi, selon vous, Ramond, Rousset et Zourabichvili critiquent Deleuze du même point de vue. Bref: plutôt que de jeter de la poudre aux yeux par votre connaissance déclarée du latin, des attaques ad hominem et autres arguments d'autorité, peut-être pourriez vous montrer ce que vous avez effectivement dans le ventre ? Serait-ce trop vous demander ?
C162 a écrit :bardamu a écrit :Vous vouliez dire texte de Spinoza ou texte de Deleuze ?
Je voulais dire texte de bardamu - il me semblait que vous aviez une approche personnelle de la question dans votre précédent message; ça m'intéresse. J'ai toujours observé quelques différences entre ce que certains spécialistes écrivent (assez peu d'ailleurs) sur l'expression "partie de la puissance infinie" et ce qu'ils disent lors de conversations plus libres,
Amicalement,
C162
Bonjour,
si je suis censé faire parti des spécialistes, ce n'est hélas pas le cas...
Je ne connais vraiment que le commentaire de Deleuze et mes seuls textes sont ceux qu'on trouve sur les forums.
Qui plus est, j'ai la mauvaise habitude de relier Spinoza aux sciences physiques plutôt qu'à des études historiques ou littéraires, ce qui fait qu'il m'arrive de donner des explications assez absconses. Ceci explique aussi mon goût pour les lectures en termes de physique (vitesse de la pensée...).
"Partie de la puissance infinie", c'est pour moi comme "particule d'un champ".
Une Activité (substance active), constituée de champs-formes d'expériences (attributs) où l'on distingue des expériences particulières (modes). Modes de vie, modes d'expérience, modes d'action.
A vrai dire, c'est peut-être plus une étude spinoziste de la nature qu'une étude de Spinoza.
Amicalement,
Bardamu
Autodidacte ? Qu'en savez vous ? Vous êtes un super voyant ? Vous avez de sérieux problèmes psychologiques mon vieux! Il n'y a rien de positif dans ce que vous avez dit jusqu'à présent. Rien. Le vide complet. Et une prétention colossale.Vous n'avez toujours pas développé vos affirmations. Faudrait-il vous croire sur paroles? Vous avez sans doute des titres à faire valoir ? Qui que vous soyez, vous êtes infréquentable.
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