C162 a écrit :Je ne comprends pas ce "côté direct de la compréhension qui ne passe plus par des démonstrations et des raisonnements".
- mais il y a bien des démonstrations et des raisonnements en E 5...je préfère "avancer à pas lents"C162
Si je peux me permettre, j'ai essayé plus haut dans ma réponse à okousai de décrire ma méditation ou réflexion sur l'idée de nécessité qui passe donc par le raisonnement,
le travail de la pensée qui peut être plus ou moins rapide jusqu'à arriver à une vraie compréhension de l'idée de nécessité qui devient alors une idée vraie au sens spinoziste.
La compréhension quand elle est complète est immédiate donc intuitive, l'expression eurêka convient parfaitement.
Mais en tant que cette compréhension concerne une idée vraie c-ad qui n'a plus besoin d'être pensée par rapport à d'autres idées pour être comprise, elle aboutit à un sentiment d'immanence et de détente qui signifie, en fait,un retour à ( en ) soi -même mais en tant que pure idée de soi -même ( non référé à mon moi empirique : c-ad non pas je suis Joël mais simplement je suis )
et comme dit Spinoza: si vous avez l'idée de vous même alors vous avez aussi l'idée du monde et l'idée de Dieu ( toujours en tant qu'idée vraie c-ad idée absolue.)
toutes ces idées spinozistes (ex la nécessité ) lors du processus de raisonnement ne doivent pas ,à mon avis, rester des idées abstraites car elles concernent notre vécu personnel et doivent y être référées si on veut espérer aboutir à une compréhension complète de ces idées c-ad au mode de troisième genre car la pensée n’est pas séparée de la vie et avant tout de notre vie .
Mais bien-sur on ne peut pas faire autrement que de commencer à pas lent, à sa propre vitesse. De toutes les façons le troisième mode survient de lui -même, on ne le choisit pas, il ne demande aucun effort, a-intentionnel ( nouveau mot-maison pour désigner le milieu entre l’intentionnel et le non délibéré : Deleuze disait : toujours se situer au milieu, dans l’entre-deux )
Vous dites <<que vous ne comprenez pas ce coté direct de la compréhension >>
Mais certains moments, on peut tous se sentir à ce niveau de la compréhension non seulement par la réflexion philosophique mais aussi par des méditations genre bouddhistes et autres, yoga etc.. par la contemplation de la nature ( ou de la ville ) par le regard global ou intérieur, par la vigilambulance ( rigolo) dont parle Zourabichvili ou devant une œuvre d’art ou tout simplement avec la personne aimée
En langage chrétien on parlerait de grâce et en langage laïc et moderne, de détente et de lâcher prise.
Deleuze disait de ce processus de libération ou salut qui aboutit à la béatitude ou au bonheur: que c'est un art d'éliminer les tensions.
C162 a écrit :Plus loin, dans un scolie - si vous tenez à Deleuze, il faut préciser.
Certes, mais vous parliez de la connaissance du troisième genre, et je ne comprends toujours pas ce que signifiait dans ce contexte : "on peut avoir une idée inadéquate de Dieu" (cf. votre précédent message).
Dans le scolie que vous évoquez, "nous pouvons déduire [posse deducere] de cette connaissance [cf. énoncé de E 2P47] un très grand nombre de choses, que nous connaîtrons adéquatement, et former ainsi ce troisième genre de connaissance dont nous avons parlé dans E 2P40 S2".C162
A propos de l’idée inadéquate qu’ont les hommes de Dieu ,,je reprends le scolie de la proposition 47:
: Spinoza dit << l’esprit humain se perçoit lui-même ainsi que son corps ainsi que les autres corps, il a donc une connaissance adéquate de dieu>>: Oui car c’est la réalité même de notre vécu, je suis conscient de moi-même, de mon corps et du monde,
Et ce vécu c’est la vie même de Dieu en l’homme, la conscience de l’homme et la conscience de dieu, c’est la même conscience.
En vivant, on sait qu’on vit, on sait qu’on voit un monde.. Cela n’est pas à réaliser
Et le savoir de tout cela, c’est aussi le savoir de Dieu car dieu est le réel vécu.
A ce niveau du vécu, on connaît Dieu
et cette connaissance naturelle est celle du troisième genre
Mais tout en ayant déjà cette connaissance naturellement à chaque instant ( et donc on n’a pas à la réaliser ) on ne la ‘’ reconnaît pas’’ comme étant connaissance de dieu.
Pourquoi ?
Spinoza ajoute que les hommes n’ont une idée claire ni de dieu ( 3e genre ) ni des notions communes ( 2em genre ) c-ad ils sont victimes de l’imagination,( 1er genre ) qui consiste à avoir des images ou idées de leur corps et des corps extérieurs qui l’affectent.
Etant trop pris par le monde extérieur ( ‘’continuellement affectés par les corps extérieurs,’’ dit Spinoza )
les hommes n’ont d’idées que par rapport aux choses extérieures, et ont du mal à avoir des idées qui ne se rapportent pas à des choses extérieures et qui relèvent de l'esprit comme les idées du second genre et plus encore, celles du troisième genre
Aussi ont-ils tendance à penser dieu avec les images du monde extérieur et donc à en avoir une idée inadéquate
Alors qu’en réalité et en même temps ils connaissent Dieu car ils vivent
et vivre , c’est connaître dieu.. Difficile à penser ?
Pour aider à comprendre, je dirais que les hommes sont captés et fascinés par les objets du monde au point d’en oublier le sujet vivant ce monde,
ils en ont pourtant connaissance car ce sujet accompagne toutes leurs perceptions du monde,
C’est le sujet immanent à toute connaissance transcendantale d’objet,dirait Husserl.
Et ce sujet se connaît toujours lui-même ( cogito ) mais cette connaissance est obscurcie, laissée en arrière-plan de leur vécu mondain, elle est vague et confuse car trop collée à leur connaissance des objets du monde.
Et de Dieu, ils ont tendance à en faire aussi un objet..
en fait ,ils ne voient que des objets, ils sont hypnotisés par eux et vivent comme des somnambules en oubliant qu’ils sont en train de vivre c-ad de connaître Dieu.
Car la vie est Dieu et la vie se sait elle –même
or nous vivons donc nous connaissons Dieu
Les hommes ont donc à la fois une connaissance adéquate et inadéquate de Dieu.
Adéquate car cette connaissance est bien présente mais comme en arrière plan (donc non reconnue pleinement )
Et du fait de leur ‘’tendance à ne pas donner correctement leurs noms aux choses, cause de la plupart des erreurs ‘’dit Spinoza ) Leur connaissance de Dieu est inadéquate
alors les hommes vont la chercher à l'extérieur, ils sont comme ces gens qui cherchent leur lunette alors qu'ils l'ont sur le nez.. Leurs verres ont besoin d'être poli ( par Spinoza)
la connaissance de troisième genre est celle qui permet de remettre cette connaissance au premier plan
elle permet d’effectuer ce décollement entre la connaissance pure et la connaissance des choses particulières et paradoxalement en s’y collant au maximum car la connaissance juste est celle qui unit et sépare en même temps
‘
C162 a écrit :Très heureux que le livre de François Zourabichvili vous intéresse;j'ai peut-être encore le texte de l'une de ses conférences sur la transformation - je vous l'envoie si je le retrouve C162
oui merci , je suis très intéressé
C162 a écrit :S'il ne s'agit que d'ouvrir le livre...mais Deleuze affirme que Spinoza ne commence pas par Dieu; il commence selon lui par les "attributs substantiels". C162
lire l'explication d'Hokousai plus haut
voilà, je pense avoir fait le maximum pour vous répondre
c162 vous nous faites travailler
Cordialement
joel