les vitesses de la pensée et le mode de troisieme genre

[bardamu]

Qui que vous soyez, vous êtes infréquentable.

La mécanique des affects... ping pong

Sachant à peu près qui est l'un et qui est l'autre, je suis d'avis que vous êtes susceptibles de vous dire des choses intéressantes.

Miam, ton goût pour la manifestation de mépris envers tel ou tel auteur que tu juges idiot parce que ne lisant pas Spinoza comme toi, conduit tout naturellement à te considérer comme un Monsieur 'moi, j'ai tout compris et vous verrez un jour je serais maître du Monde et vous ferez moins les malins ! Ah, ah !". Ce n'est pas vraiment le cas, mais bon, c'est souvent l'impression que tu donnes.

Qui plus est, ce qu'a dit C162 est quand même facilement compréhensible :
- Zourabichvili dit que Deleuze considère les essences comme des choses
- Rousset dit que Deleuze considère les essences comme des "réalités physiques"
si le rapprochement ne te semble pas évident, c'est que tu n'apprécies pas Rousset mais que tu apprécies Zourabichvili et que donc mécaniquement tu te trouves face à une contradiction : aimer une chose qui est aimée par celui que tu n'aimes pas.
Cf Ethique, partie III pour bien comprendre la génération de ces affects.

La conclusion semble pourtant simple : si Zourabichvili et Rousset vont dans des directions contraires, ils s'accorderaient néanmoins sur le traitement que Deleuze fait des essences.
Pour montrer le contraire, il faudrait par exemple montrer en quoi Zourabichvili ne considère pas "réalité physique" comme un problème pour les essences, et que ce qu'il appelle "chose" n'est pas en rapport avec ce problème. Il pourrait considérer que les essences sont des réalités physiques mais pas des choses.
Je ne sais pas si c'est le cas, mais au résumé que tu as fait de Zourabichvili, je sens chez lui un physicalisme de ce genre, dont je suis assez proche.

En espérant que les infréquentables parviennent à se fréquenter.

P.S. : A vrai dire, je m'interroge sur les vertus de l'anonymat dans un forum tel que celui-ci où en principe la raison devrait mener à un expression directe, honnête et sans pudeur. Pour des raisons notamment professionnelles (la malice des élèves... caute !), on peut ne pas vouloir afficher son identité mais rien n'empêche de se dire par messages privés qui on est et pourquoi on est ici. Pour les messages privés, il y a une icône en bas de chaque message.

[Miam]

Est-ce moi qui écris "vous ne comprenez rien ?" Est-ce moi qui profite d'une coquille pour mépriser mon interlocuteur? Est-ce moi qui affirme des choses sans les expliquer (par exemple que Z est deleuzien) ? Est-ce moi qui joue au moraliste ? Si Monsieur 162 veut qu'on le comprenne, qu'il explique, plutôt que de répondre "non, vous n'avez rien compris". Si je dis qu'une chose, chez Spinoza, n'est pas nécessairement une réalité physique, est-ce un crime ? Si je dis qu'il me semble que Ramond ne critique pas Deleuze du même point de vue que Zourabichvili, est-ce une connerie ? Si je ne mets pas les "spécialistes" au pinacle et me permets de les critiquer, est-ce une preuve d'orgueil ou plutôt d'une lecture personnelle ? Dois-je courir à la bibliothèque parce qu'il ne cite pas complètement le texte auquel il se réfère ? Le premier message que C 162 m'ait adressé (ci-dessus) est déjà une insulte. Chaque message qu'il m'adresse est du même accabit. Il n'est pas foutu de répondre (positivement ou négativement peu importe) au point de vue que l'on expose. Et lorsque je lui demande d'expliquer ses affirmations, il ne répond pas. Il te caresse dans le sens du poil. Tant mieux pour toi. Si tu te fais avoir, c'est ton affaire. Mais je n'y peux rien s'il ne veut pas même entamer un dialogue avec moi. L'orgueil n'est certainement pas ma passion dominante, mais bien plutôt la colère. La révolte me poussse souvent à la colère. Et il n'y a rien de plus révoltant que la mauvaise foi. Peu importe à la fin. Qu'est-ce que j'en ai a foutre ? Le lecteur jugera.

[bardamu]

(...) Si je ne mets pas les "spécialistes" au pinacle et me permets de les critiquer, est-ce une preuve d'orgueil ou plutôt d'une lecture personnelle ?(...)

Il se peut que C162 ait dans l'idée de signaler une hiérarchie et de te faire remarquer "méchamment" que tu ne vaux pas ceux que tu rejettes de manière assez cavalière.
Peut-être même voudra-t-il te faire sentir que tu ne le vaux pas lui.
A priori, c'est le genre de chose qui t'énerve au plus haut point, sans qu'il soit aisé de savoir si c'est par attachement à une forme d'égale dignité de chacun ou au désir d'être en position supérieure, d'avoir raison.

Donc, oui, C162 t'a dit que tu étais mauvais en latin, que tu devais être relativement peu savant ("autodidacte") en ce qui concerne Spinoza, oui il a dit que tu ne comprenais pas Moreau, et que donc tu n'avais peut-être pas le niveau auquel tu prétendais. Et en plus il l'a dit en se moquant de toi.
C'est sûr que anonymat et démocratie directe aidant, ça ne se fait pas trop sur les forums, c'est perçu comme une marque de prétention qu'il faut justifier.
Et vu ton peu de goût pour la déférence dûe aux savoirs baptisés du sceau de l'officielle science (déférence, au demeurant, qui m'est aussi assez étrangère...) , je sais bien que tu auras envie de te battre pour démontrer ton point de vue et mettre Moreau, Rousset, Ramond et je ne sais qui d'autre plus bas que toi. Mais bon, il serait peut-être préférable de ne pas renchérir et de laisser chacun prendre sa place comme il le sent.

Note que si je me suis permis un commentaire, c'est que tu semblais vouloir te lancer dans une guérilla à coup de petits messages sans autre objet que la provocation.

[Miam]

Allons Bardamu !

Je n'ai jamais dit que Moreau avait tort en tout. Il a le mérite d'avoir le premier montré l'importance de l'expérience chez Spinoza. Mais quant à la théorie du langage, je dis qu'il se trompe. Est-ce interdit ? De même pour Deleuze et les autres. Ils sont tous humains et peuvent donc se tromper. Si un commentateur avait raison sur tout, ce site n'aurait plus de sens : il suffirait de renvoyer à l'ouvrage de cet auteur.

Essaies d'être un tant soit peu objectif. N'oublies-pas que tu as des a priori politiques contre moi. Quant à la notion de hiérarchie... je pensais que la France était une république. C'est dire si la République française est profondément régalienne. D'autre part, pour parler ici de hiérarchie, c'est à dire de titres hiérarchiques que je rejette totalement en matière intellectuelle, il faudrait savoir qui je suis et quels diplômes j'ai. Si les "penseurs" avaient jusqu'ici respecté la hiérarchie intellectuelle de leur temps, on en serait encore à la scolastique. Est-ce cela que tu veux ? Participer à la régression de ces dernières décades ? Que C162 ait le sens de la hiérarchie, cela ne fait aucun doute : pour preuve, il flatte la vanité d'un "administrateur" (assez peu délégué du reste). Ne t'aveugles pas, s'il te plaît.

[hokousai]

""""On peut effectivement penser à un champ et au modèle que peut constituer le formalisme de la géométrie non commutative où "la notion de point de l'espace disparaît au profit de celle de coordonnée, de fonction sur l'espace et de l'algèbre de ces fonctions" (Connes) """""

Effectivement le champ de ce qu' on peut penser est vaste mais s'il s' agit de l'attribut Etendue on s'éloigne quand même un petit peu du sujet .

Ce n’est plus l'Etendue qui profite c’est la mathématique qui profite .Or ( à mes yeux ) nous n’avons pas accès à l’Etendue par la mathématique mais par la perception sensorielle .

( salut miam , le système de messages privés fonctionne quand il veut( et il veut pas ) je n’ai pas votre E mail .. dommage )

[riseohms]

Ce n’est plus l'Etendue qui profite c’est la mathématique qui profite .Or ( à mes yeux ) nous n’avons pas accès à l’Etendue par la mathématique mais par la perception sensorielle .

Aurions-nous accès à un attribut de Dieu par une perception sensorielle? Et que penser, dans ce cadre, de la définition 4 où seul l'entendement semble intervenir?
C162

bonjour

Entre quelqu'un qui ignore Dieu et quelqu'un qui le connaît, il n'y a aucune différence au niveau de la perception sensorielle, ils perçoivent les mêmes choses c-ad des corps mais les comprennent différemment, -
l'un reste au niveau de l'imagination et considère les corps comme des substances séparées, l'autre comprends ces corps comme des modes de la substance étendue
cette compréhension est celle du 3em genre
mais Hokousai voulait sans doute dire que c'est par la connaissance des choses singulières et donc par l'intermédiaire de la perception sensorielle que l'on a accès à l'étendue
en effet dans la mesure où les choses sont perçues en elles-mêmes c-ad justement dans leur essences singulières, elles sont renvoyées immédiatement à leur attribut

joel

[hokousai]

à C162

"""où situez-vous la perception sensorielle? Aurions-nous accès à un attribut de Dieu par une perception sensorielle? ""

Oui c'est à peu près ce que je pense .
( cela ne m' a pas été évident d'emblée plus exactement il ne m’a pas été évident que Spinoza pensait ainsi (je peux faire erreur sur sa pensée) )

On retrouve le « se conçoit par soi » de la substance qui se conçoit par soi . Le per se de la substance renvoie à ce qui se conçoit ( la substance se conçoit ie auto- conception ) et non à l'esprit humain concevant .

Pour l’attribut
L'intellection ( j 'entends par ) de l'attribut est une manière de penser de l 'esprit l' humain ce qui ne signifie pas que l'attribut soit réductible à cette manière de penser .
Si cela était le cas alors l’ esprit humain penserait l’infinité des attributs sans limites assignables, ce qui n’est pas le cas .

L’ accès à l’Etendue ( l’ expression par les modes ) ne sont pas de manières de la pensée mais des manières de l’Etendue . Ainsi la perception n’est pas une manière de la pensée mais une manière de l’Etendue . Cette distinction est fondamentale, je ne pense pas ce que je perçois . Ainsi les théories scolastiques(et reconduites ) sur l’intellection à partir de sensa data est contredite .
Je ne vois pas comment autrement sortir d’une relation causale entre l’étendue et la pensée relation que Spinoza refuse .(qu’il refuse expressément maintes et maintes fois ).

.
Et je ne vois pas surtout ailleurs qu’en la perception quel serait notre accès à l Etendue .
Expliquez -moi cher ami comment nous aurions accès à l’Etendue sans perception sensorielle . Je vous le redis, si alors nous avions accès à l’ Etendue par l’ attribut pensée alors l 'accès aux autres attributs ne serait pas fermé. Or il l’est .
Alors il faudrait expliquer pourquoi cet accès est fermé .

N'allez pas chercher dans la mathématique ce qui tombe sous le sens . Quand je vois ,je vois ce que je vois et cela est fondé en lui même .


Bien à vous

Hokousai

[Miam]

A C 162:

"Vinciguerra critique Moreau dans le même esprit."

Pouvez-vous me dire dans quel texte ?

Miam

[riseohms]

L’ accès à l’Etendue ( l’ expression par les modes ) ne sont pas de manières de la pensée mais des manières de l’Etendue . Ainsi la perception n’est pas une manière de la pensée mais une manière de l’Etendue . Cette distinction est fondamentale, je ne pense pas ce que je perçois . Ainsi les théories scolastiques(et reconduites ) sur l’intellection à partir de sensa data est contredite .
Hokousai

bonjour Hokousai
Je pense aussi que la perception est une manière de l'étendue, c'est le corps, mode de l'étendue, qui perçoit.
en fait il est plus exacte de dire que le corps ressent des sensations et l'esprit organise ces sensations en perceptions mais c'est tout un débat sur la perception et il faudrait aller du coté de la phénoménologie pour approfondire le sujet , je crois savoir que cette dernière a trouvé une 3eme voie entre l’empirisme de Locke et l’intellectualisme de Descartes

En tout cas, il me semble que la perception n’a pas accès à l'étendue mais uniquement aux modes de l'étendue, les corps.
l'étendue en elle même est invisible, on y a accès par l'entendement , par l’œil de l'esprit c-ad par une manière de percevoir les corps.. c-ad de les comprendre
il s'agit de voir l'invisible à travers le visible que sont les modes de l'étendue
l’œil physique voit les modes et l’œil spirituel voit l’attribut-étendue et comprends alors les modes comme exprimant l'étendue
Mais l’œil de l'esprit n'est pas une manière de l'étendue. il est une manière de la pensée
c’est comprendre ce que l’on voit ou sentir ce que l’on voit sinon on ne voit que des images mortes
Maintenant la question se pose :
Qui voit l'étendue à travers le mode que nous sommes et les modes vus ?
Est-ce l'étendue qui se perçoit elle-même quand l'esprit humain s'est, en quelque sorte, purifié de ses idées confuses
Est-ce l'entendement humain ouvert au 3e mode de connaissance ?

Or l'entendement humain est une partie de l'entendement divin
c'est sûrement tout cela à la fois
Dieu seul étant substance, c'est lui qui se perçoit lui-même à travers ses modes humains et naturels


amicalement Joel

[hokousai]

à Joel


""l'étendue en elle même est invisible, on y a accès par l'entendement""",

Si vous me parlez de l’idée ( ou disons du concept) certes c’est une manière de penser et l’attribut en tant qu’idée est une manière de penser .
Mais l’Etendue n’est pas réductible à une manière de penser on tombe dans l’idéalisme sinon .
SI nous avons un accès à l Etendue distinct de la pensée c’est que nous ne pensons pas, nous agissons dans l’ Etendue et percevons un monde étendu.

Mais si vous dîtes que
""""en fait il est plus exacte de dire que le corps ressent des sensations et l'esprit organise ces sensations en perceptions""",

vous êtes dans la vision classique et archi dominante des sensa -data interprétés par l’intellect . Il y a alors ( théoriquement ) relation de causalité entre la perception et l’étendue . Relations que vous n’y mettez portant pas quand vous parlez des actions du corps ,vous ne dîtes pas que le cerveau interprète les actions du corps à tout le moins que ces actions ne seraient pas mûres sans une intellections .Or elles sont mûres et entières sans intellections .
En fait pour vous la perception n’est pas comprise comme une activité corporelle mais comme un mixte et plus qu'un mixte enfait une manière de pensée ..
………………………………………….
La compréhension de l'Etendue comme attribut ne crée rien d' étendu .Une idée borne une idée et un corps borne un corps .

Bien sûr l'Etendue se perçoit elle même .Les corps sont en relation dans l’étendue dans un rapport d étendue et non dans un rapport d' idées . ( sauf dans l’intellect de Dieu )

Maintenant je ne dis pas qu’il n’y ai pas des zones de mixité intermédiaires .Spinoza est très systématique dans sa distinction des deux attributs ce qui n’est pas sans poser des problèmes . La zone des affects semble tenir des deux attributs . Une douleur n’est pas franchement localisable et pourtant elle est du corps et étendue elle n’est pas facilement pensable également mais l’est quand même .

Tout cela est disputable évidemment

Bien à vous
Hokousai