les vitesses de la pensée et le mode de troisieme genre

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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riseohms
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Messagepar riseohms » 27 janv. 2006, 21:03

hokousai a écrit :
vous êtes dans la vision classique et archi dominante des sensa -data interprétés par l’intellect . Il y a alors ( théoriquement ) relation de causalité entre la perception et l’étendue .
………………………………………….
Hokousai


bonsoir

En fait ce n’est pas ma vision, c’est un reste de la pensée ''naturelle ''qui m’a échappé
et c’est pour çà que j’ai parlé apres de la phénoménologie qui nous sort cette vision ( qui est celle de Descartes ) et qui consiste à dire que l’on reçoit passivement les sensa data et qu’on les organise activement avec des concepts, organisation qui définirait la perception.
Il y a effectivement là une relation de causalité entre les attributs que refuserait Spinoza

La phénoménologie, je crois, dit que percevoir un objet, un corps n’est pas le concevoir mais accéder à une harmonie, à un style particulier, à une gestal forme c-ad à une unité déjà donnée et qui est plus que la somme des parties ou sensations
et à ce niveau séparer sensation et perception est une abstraction.. cette unité n’est donc pas construite par l’intellect , elle existe déjà dans l’objet.
un corps est alors une manière d’exister unique et singulière et percevoir c’est percevoir des singularités.
Peut -être une telle conception n’est pas contradictoire avec Spinoza, il suffit d’ajouter que ce corps singulier qui est une manière, est un mode de l’étendue

D’un autre coté la phénoménologie dit que l’esprit ou la pensée constitue le monde sans que celui çi soit une représentation, il est une réalité distincte de l’esprit comme la matière, l’étendue est distincte de la pensée
l’intentionnalité est elle une relation de cause à effet entre la pensée et le monde ?
Constituer le monde pour Husserl n'est pas le créer.. mais il y a bien un acte qui relie la pensée au monde.. je pense que cet acte est celui de la substance.
Substance qui n'est pas une chose en soi reposant en elle même mais une puissance active, une vie.. cet acte n'est pas création,( pas relation de cause à effet, c-ad de causalité efficiente ou transitive mais il y a bien une causalité immanente )
L’intentionnalité en elle même ne serait elle pas pure acte de vie s'exprimant par un pôle pensée et un pôle monde sans relation causale entre les deux pôles. L’intentionnalité n’a rien à voir avec le fait d’avoir des intentions

Actuellement je lis Husserl et j’aimerais faire le lien avec Spinoza.. mais plus j’avance dans mes lectures, plus je pense que je trouverai plus de liens entre Michel Henry et Spinoza qu’entre Husserl et Spinoza
Enfin le débat içi n’est pas la phénoménologie.

Question : Spinoza a t’il écrit quelque part sur la perception ? s’est -t-il positionné sur ce thème avec Descartes ?

A propos de l’étendue :
Oui, bien sur l’étendue n’est pas une manière de pensée mais bien une réalité autonome
Je parlais de l’accès conscient ( c-ad compris ) à l’étendue, et donc à dieu-substance
La perception ne perçoit que des corps, que des expressions de cette étendue et pas l’étendue en elle-même. L’étendue est indivisible, infinie, illimitée. La perception n’y a donc pas accès
Seul l’entendement par le 2e et 3e mode peut comprendre ce que signifie percevoir, c’est à dire reconnaître que ce que l’on perçoit ce sont des modes de la substance-étendue

Mais on peut dire aussi que voir un corps , c’est voir l’étendue sans qu’il soit nécessaire de penser car il n’y a pas de différence de nature entre le corps et l’étendue
Et c’est en ce sens que Spinoza disait que tous les hommes connaissent Dieu
Tout en disant aussi que la plupart des hommes ont une idée inadéquate de Dieu
La pensée est alors nécessaire pour faire le ménage
Et au niveau du 3eme mode de connaissance, tout est réuni :Percevoir, penser, comprendre et sentir ce que l’on perçoit.

Amicalement Joel

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Messagepar hokousai » 28 janv. 2006, 00:10

cher Joel

Différentes remarques

""""Seul l’entendement par le 2e et 3e mode peut comprendre ce que signifie percevoir,""""""""""""
ça c'est un truisme ( excusez moi ,)seule la pensée peut penser et seul l'entendement peut intelliger .
..........................................................

""L’étendue est indivisible, infinie, illimitée. La perception n’y a donc pas accès """"

Si cela est l’Etendue (comme vous la dîtes) alors la perception à accès à ce qui ne peut être autre que l’Etendue c’est à dire indivisible, infinie, illimitée .
Comment l’ Etendue deviendrait-elle (par un tour de passe- passe incompréhensible) , divisible, finie, et limitée ?

"""Car il n’y a pas de différence de nature entre le corps et l’étendue""""""
là je vous arrête , il n’est pas question de nature étendue du coprs , l’idée du corps est une manière de penser , le corps en activité et perçu étendu est une manière de l ‘ Etendue . Non ?
...................................................

Vous me parlez de réalités distinctes ( matière - esprit ).Il ne me semble pas que pour Spinoza on ait des réalités distinctes mais l’expression de deux attributs d’’une seule substance .
Je ne pense pas que le corps singulier soit un mode de l’étendue et seulement un mode de l’Etendue .Le corps singulier est exprimé selon le mode de l’Etendue et perçu comme tel ET selon le mode de la pensée et pensé comme tel .
................................................

Ce que j’essaie fondamentalement de comprendre c’est la pensée de Spinoza sur le parallélisme (le mot n’est pas de lui ) l’ absence de causalité entre les attributs . Ce qui n’a rien d’ évident semble-t-il ou est alors si évident qu on ne le voit pas .

Cette pensée est extrêmement profonde et révolutionnaire ( pour l’époque actuelle a fortiori pour son temps ) ou est insignifiante . Je pense qu’elle est signifiante d’ où l’enjeu .
Je ne trouve pas de réels appuis dans la phénoménologie husserlienne mais plus chez les anglos saxons ( y compris et au premier chef l ‘anglais d’ adoption Wittgenstein ) antérieurement chez Berkeley ou Hume (postérieurs à Spinoza ). L’ appui d’un certain réalisme .

hokousai

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Messagepar C162 » 28 janv. 2006, 01:30

..
Modifié en dernier par C162 le 26 août 2010, 12:36, modifié 1 fois.

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Messagepar C162 » 28 janv. 2006, 01:53

..
Modifié en dernier par C162 le 26 août 2010, 12:36, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 28 janv. 2006, 18:27

A C162

Vos remarques sont pertinentes( ou intrigantes…. que sais- je …..quelque chose dans le genre perspicace .)

………………..

"""Je ne suis pas certain que le rapport substance/attributs tombe sous le sens"""""""""""""""

Il n'y a pas de "rapport ". L attribut est de l'essence de la substance .Vous chercheriez en vain un rapport entre l'attribut ET l' attribut .

……………………….
La citation de Guéroult fait échos, je vous remercie .
……………………….

""""ce qui est très difficile, ""

Je pense comme Spinoza « c'est très difficile » .Très difficile de concevoir la quantité comme infinie, unique et indivisible .
……………………….

""""Cette infinité d'idées forme une infinité d'âmes différentes parce que ces idées se rapportant à une infinité d'attributs différents n'ont aucune connexion entre elles" (Lettre LXVI)""""""""

Nous avons les idées se rapportant aux corps étendus ( non ?) mais pas seulement ,nous avons des idées se rapportant aux idées car nous avons accès à l'attribut pensée .


bien à vous
hokousai

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Messagepar riseohms » 29 janv. 2006, 18:33

cher Hokousai

hokousai a écrit : joel a écrit ""L’étendue est indivisible, infinie, illimitée. La perception n’y a donc pas accès """"

Si cela est l’Etendue (comme vous la dîtes) alors la perception à accès à ce qui ne peut être autre que l’Etendue c’est à dire indivisible, infinie, illimitée .
Comment l’ Etendue deviendrait-elle (par un tour de passe- passe incompréhensible) , divisible, finie, et limitée ? hokousai


Oui, l’étendue est toujours indivisible, infinie et illimitée.
Ce qui nous apparaît divisible,fini et limité ce sont les modes c-ad les corps et les choses.
Le mode n’est pas autre que l’étendue, il est l’étendue se manifestant, s’exprimant.
finitude et division ne sont pas réelles mais modales.
modal ne voulant pas dire irréel mais réalité relative par rapport à la substance qui est réalité absolue

J’ai écrit que la perception n’a pas accès à l’étendue, maintenant, je dirai oui et non.
C’est tout la différence entre l’argile et le pot d’argile :
On ne perçoit jamais l’argile en lui-même mais toujours une forme de l’argile.
L’argile en lui-même est abstraction et pourtant sans cette abstraction, pas de concret, pas de pot.
Et il me semble que c’est l’esprit qui peut percevoir cette abstraction en elle-même et en même temps dans la perception physique, on perçoit toujours l’argile puisqu’on perçoit le pot.

Il n’y a pas deux réalités l’étendue et le monde modal mais une seule
Alors oui, on perçoit toujours l’étendue et donc on perçoit toujours Dieu.
Par contre on peut être fasciné et hypnotisé par les formes et en oublier leur substance-dieu et donc se tromper par rapport à Dieu et l’imaginer comme une super-forme située ailleurs que devant nos yeux .. c’est ce dont parle Spinoza quand il dit que les hommes ont une idée inadéquate de Dieu ( il en font un étant )
Et je pense que cet oubli de Dieu vient de ce que l’homme est distrait, inattentif car soucieux..
Il ne regarde pas vraiment le monde mais le juge, le rêve, compare ce qu’il perçoit à ce qu’il a déjà perçu ou aimerait percevoir ou par rapport à ses besoins.
Il a un regard utilitaire sur le monde et non un regard pur qui lui permettrait de voir le monde tel qu’il est et d’en percevoir la substance, la substance de chaque mode qui lui apparaît .

hokousai a écrit : joel a écrit """Car il n’y a pas de différence de nature entre le corps et l’étendue""""""
là je vous arrête, il n’est pas question de nature étendue du corps , l’idée du corps est une manière de penser , le corps en activité et perçu étendu est une manière de l ‘ Etendue . Non>>hokousai


Quand je parlais du corps, je ne parlais pas du corps vécu mais du corps en général en tant que chose du monde c-ad mode : le corps relève de la nature naturée et l’étendue c’est la nature naturante. Donc oui le corps est une manière de l’étendue

hokousai a écrit : Vous me parlez de réalités distinctes ( matière - esprit ).Il ne me semble pas que pour Spinoza on ait des réalités distinctes mais l’expression de deux attributs d’’une seule substance .hokousai


D’accord, maladresse de mon expression : la dualité a toujours tendance à refaire surface dans le langage
Penser un monde non-dualiste n’est pas facile, notamment par rapport au corps et à l’esprit

hokousai a écrit : Je ne pense pas que le corps singulier soit un mode de l’étendue et seulement un mode de l’Etendue .Le corps singulier est exprimé selon le mode de l’Etendue et perçu comme tel ET selon le mode de la pensée et pensé comme tel…. Ce que j’essaie fondamentalement de comprendre c’est la pensée de Spinoza sur le parallélisme (le mot n’est pas de lui )hokousai


On pourrait peut être dire que le corps perçu est un mode de l’étendue : c’est le corps extérieur
Et le corps vécu est mode de la pensée : c’est le corps intérieur ou l’âme ou idée du corps

Mais il y a une seule réalité, l’homme appréhendé sous deux aspects : intérieur et extérieur
Aussi on ne peut pas parler de relation entre le corps et l’esprit comme le fait Descartes ou d’absence de relation c-ad de parallélisme comme le fait Leibniz.
Cette idée de parallelisme n’a rien à voir avec Spinoza car elle suppose le corps et l’esprit comme deux réalités distinctes subissant des modifications parallèlement.
Il y a qu’une seule modification que l’unité homme peut vivre extérieurement et intérieurement

hokousai a écrit : l’ absence de causalité entre les attributs . Ce qui n’a rien d’ évident semble-t-il ou est alors si évident qu on ne le voit pas .
hokousai


Il n’ y a pas de causalité entre le corps et l’esprit ou entre les attributs étendue et pensée car ce ne sont pas des réalités mais des aspects de la réalité unique qu’est la substance
Mais comme substance et étendue sont la même chose, alors on peut dire que l’étendue est réalité absolue et dans ce cas les autres attributs ne sont pas ailleurs que là ou est l’étendue et pourtant ne se confondent pas avec elle.

On ne peut pas parler de causalité qu’entre les modes c-ad des réalités relatives et à l’intérieur d’un attribut
Il s’agit de causalité transitive, efficiente où la cause et l’effet sont différents c-ad extérieurs
Par exemple entre mon corps et un autre corps ou une idée et une autre idée.

La causalité immanente se situe à l’intérieur de la substance ;
Entre la substance et ses attributs et entre les attributs et ses modes mais là l’effet n’est pas différent de la cause du point de vue de sa réalité, de sa nature : il s’agit toujours de la substance perçue ou comprise en tant qu’attribut ou mode.
On pourrait remplacer ici l’idée de causalité immanente par celle d’expression, c’est ce que fait Deleuze.La substance s’exprimant en attribut qui s’exprime en mode.
Bon, mais je maîtrise pas encore toutes ces notions

hokousai a écrit : Cette pensée est extrêmement profonde et révolutionnaire ( pour l’époque actuelle a fortiori pour son temps ) ou est insignifiante. Je pense qu’elle est signifiante d’ où l’enjeu .
Je ne trouve pas de réels appuis dans la phénoménologie husserlienne mais plus chez les anglos saxons ( y compris et au premier chef l ‘anglais d’ adoption Wittgenstein ) antérieurement chez Berkeley ou Hume (postérieurs à Spinoza ). L’ appui d’un certain réalisme hokousai


Oui, je crois qu’on est même encore dans le siècle de Descartes. Celui de Spinoza est encore à venir
Je crois que vous avez raison pour Husserl mais la phénoménologie semble avoir le souci de sortir des dualismes, c’est au moins quelque chose de commun avec Spinoza..
Après Husserl, je vais lire Michel henry qui reproche à Husserl de trop rester dans une pensée de la transcendance avec l’idée d’intentionnalité. Il revendique une phénoménologie complètement immanente et parle d’auto-affection de la conscience
. L’idée d’immanence absolue le rapprocherait de Spinoza.
D’ailleurs son premier livre s’intitule ‘’le bonheur de Spinoza’’

Je n’ai jamais lu les anglos-saxons, je compte bien lire un jour Wittgenstein
hokousai a écrit : Berkeley « l’appui d’un certain réalisme>> hokousai


Berkeley n’est il pas réputé pour un certain idéalisme absolu ?
Spinoza comme Husserl ne sont-ils pas à la fois idéalistes et réalistes ? dans les deux cas le monde n’est pas une représentation de l’esprit.
Dieu est à la fois esprit et matière pour Spinoza
Et pour Husserl, le monde est une transcendance à l’intérieur de l’immanence

Pardon pour la longueur, je sais que vous n’aimez pas cela.. je tacherai de faire plus court la prochaine fois
Amitiés
joel
Modifié en dernier par riseohms le 01 févr. 2006, 20:17, modifié 1 fois.

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Messagepar C162 » 29 janv. 2006, 21:14

..
Modifié en dernier par C162 le 26 août 2010, 12:37, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 30 janv. 2006, 00:06

à C162

Je vais vous dire où je vois la question spinoziste (ou la difficulté à comprendre ....Pour moi !!).

""""" "ce dont le concept n a pas besoin du concept d’autre chose, d' où il faille le former """""
c’est là qu’est le nœud du problème
Ce dont le concept etc c’est dit de la substance et de l’attribut .(demonst prop 10)

Les attributs Pensée et Etendue ne sont pas des formes a priori de l’entendement mais l’expression de deux essences éternelles infinies (et je dirais essences actives , éternellement actives )

hokousai

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Messagepar riseohms » 30 janv. 2006, 11:25

hokousai a écrit :à C162

Je vais vous dire où je vois la question spinoziste (ou la difficulté à comprendre ....Pour moi !!).

""""" "ce dont le concept n a pas besoin du concept d’autre chose, d' où il faille le former """""
c’est là qu’est le nœud du problème
Ce dont le concept etc c’est dit de la substance et de l’attribut .(demonst prop 10)

hokousai


bonjour Hokousai

( Si je peux me permettre, c162, )

Je dirais que que c’est toute la question de l’idée vraie ou absolue.
Sa compréhension ne peut être qu’intuitive, directe mais ceci est l’aboutissement d’un raisonnement : le propre du raisonnement c’est bien de relier un concept à un autre
Et donc par rapport à une idée vraie comme la substance, l’attribut ou même l’idée de soi-même, le raisonnement interviendrait négativement pour défaire les liens avec d’autres concepts.,
En montrant en quoi ces idées sont inadéquates pour comprendre ce concept.
On montre ce que l’idée vraie ( par exemple dieu ou la substance ) n’est pas ou ne peut pas être jusqu’à ce qu’on ne puisse plus mettre cette idée en contact avec autre chose qu’elle –même.
A ce moment, le processus mental se bloque, le raisonnement cesse.
Il ne reste que l’idée qui s’éclaire d’elle-même.
Penser cette idée, en quelque sorte silencieusement, formuler cette idée revient à la vivre, à la réaliser c-ad à la comprendre directement sans qu’un autre concept soit nécessaire= 3e mode de connaissance
Et comme une idée vraie est inséparable des autres idées vraies, elles semblent se confondre
Et avoir l’idée de la substance ou de dieu, c’est avoir aussi en même temps l’idée du monde et l’idée de soi- même, c’est bien ce que dit Spinoza.

Bref on ne peut vraiment comprendre les idées vraies qu’en régime de vitesse absolue de la pensée, le raisonnement (vitesse relative ) n’en est que la préparation pour la mise en orbite

Amitiés
Joel

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Messagepar hokousai » 30 janv. 2006, 17:31

Cher Joel
Ce n'est pas vraiment ce à quoi je pensais .
Il n'y a pas tant de concept(s) qui n'ont pas besoin d' autres choses d'où il faille(ent) le(s) former .
La pensée, l'Etendue ?

hokousai


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