les vitesses de la pensée et le mode de troisieme genre

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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riseohms
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Messagepar riseohms » 15 déc. 2005, 01:49

Bonjour C162

C162 a écrit :Je ne comprends pas ce "côté direct de la compréhension qui ne passe plus par des démonstrations et des raisonnements".
- mais il y a bien des démonstrations et des raisonnements en E 5...je préfère "avancer à pas lents"C162

Si je peux me permettre, j'ai essayé plus haut dans ma réponse à okousai de décrire ma méditation ou réflexion sur l'idée de nécessité qui passe donc par le raisonnement,
le travail de la pensée qui peut être plus ou moins rapide jusqu'à arriver à une vraie compréhension de l'idée de nécessité qui devient alors une idée vraie au sens spinoziste.

La compréhension quand elle est complète est immédiate donc intuitive, l'expression eurêka convient parfaitement.
Mais en tant que cette compréhension concerne une idée vraie c-ad qui n'a plus besoin d'être pensée par rapport à d'autres idées pour être comprise, elle aboutit à un sentiment d'immanence et de détente qui signifie, en fait,un retour à ( en ) soi -même mais en tant que pure idée de soi -même ( non référé à mon moi empirique : c-ad non pas je suis Joël mais simplement je suis )
et comme dit Spinoza: si vous avez l'idée de vous même alors vous avez aussi l'idée du monde et l'idée de Dieu ( toujours en tant qu'idée vraie c-ad idée absolue.)

toutes ces idées spinozistes (ex la nécessité ) lors du processus de raisonnement ne doivent pas ,à mon avis, rester des idées abstraites car elles concernent notre vécu personnel et doivent y être référées si on veut espérer aboutir à une compréhension complète de ces idées c-ad au mode de troisième genre car la pensée n’est pas séparée de la vie et avant tout de notre vie .

Mais bien-sur on ne peut pas faire autrement que de commencer à pas lent, à sa propre vitesse. De toutes les façons le troisième mode survient de lui -même, on ne le choisit pas, il ne demande aucun effort, a-intentionnel ( nouveau mot-maison pour désigner le milieu entre l’intentionnel et le non délibéré : Deleuze disait : toujours se situer au milieu, dans l’entre-deux )

Vous dites <<que vous ne comprenez pas ce coté direct de la compréhension >>
Mais certains moments, on peut tous se sentir à ce niveau de la compréhension non seulement par la réflexion philosophique mais aussi par des méditations genre bouddhistes et autres, yoga etc.. par la contemplation de la nature ( ou de la ville ) par le regard global ou intérieur, par la vigilambulance ( rigolo) dont parle Zourabichvili ou devant une œuvre d’art ou tout simplement avec la personne aimée

En langage chrétien on parlerait de grâce et en langage laïc et moderne, de détente et de lâcher prise.
Deleuze disait de ce processus de libération ou salut qui aboutit à la béatitude ou au bonheur: que c'est un art d'éliminer les tensions.

C162 a écrit :Plus loin, dans un scolie - si vous tenez à Deleuze, il faut préciser.
Certes, mais vous parliez de la connaissance du troisième genre, et je ne comprends toujours pas ce que signifiait dans ce contexte : "on peut avoir une idée inadéquate de Dieu" (cf. votre précédent message).
Dans le scolie que vous évoquez, "nous pouvons déduire [posse deducere] de cette connaissance [cf. énoncé de E 2P47] un très grand nombre de choses, que nous connaîtrons adéquatement, et former ainsi ce troisième genre de connaissance dont nous avons parlé dans E 2P40 S2".C162

A propos de l’idée inadéquate qu’ont les hommes de Dieu ,,je reprends le scolie de la proposition 47:

: Spinoza dit << l’esprit humain se perçoit lui-même ainsi que son corps ainsi que les autres corps, il a donc une connaissance adéquate de dieu>>: Oui car c’est la réalité même de notre vécu, je suis conscient de moi-même, de mon corps et du monde,
Et ce vécu c’est la vie même de Dieu en l’homme, la conscience de l’homme et la conscience de dieu, c’est la même conscience.
En vivant, on sait qu’on vit, on sait qu’on voit un monde.. Cela n’est pas à réaliser
Et le savoir de tout cela, c’est aussi le savoir de Dieu car dieu est le réel vécu.
A ce niveau du vécu, on connaît Dieu
et cette connaissance naturelle est celle du troisième genre
Mais tout en ayant déjà cette connaissance naturellement à chaque instant ( et donc on n’a pas à la réaliser ) on ne la ‘’ reconnaît pas’’ comme étant connaissance de dieu.

Pourquoi ?
Spinoza ajoute que les hommes n’ont une idée claire ni de dieu ( 3e genre ) ni des notions communes ( 2em genre ) c-ad ils sont victimes de l’imagination,( 1er genre ) qui consiste à avoir des images ou idées de leur corps et des corps extérieurs qui l’affectent.

Etant trop pris par le monde extérieur ( ‘’continuellement affectés par les corps extérieurs,’’ dit Spinoza )
les hommes n’ont d’idées que par rapport aux choses extérieures, et ont du mal à avoir des idées qui ne se rapportent pas à des choses extérieures et qui relèvent de l'esprit comme les idées du second genre et plus encore, celles du troisième genre
Aussi ont-ils tendance à penser dieu avec les images du monde extérieur et donc à en avoir une idée inadéquate
Alors qu’en réalité et en même temps ils connaissent Dieu car ils vivent
et vivre , c’est connaître dieu.. Difficile à penser ?
Pour aider à comprendre, je dirais que les hommes sont captés et fascinés par les objets du monde au point d’en oublier le sujet vivant ce monde,
ils en ont pourtant connaissance car ce sujet accompagne toutes leurs perceptions du monde,
C’est le sujet immanent à toute connaissance transcendantale d’objet,dirait Husserl.
Et ce sujet se connaît toujours lui-même ( cogito ) mais cette connaissance est obscurcie, laissée en arrière-plan de leur vécu mondain, elle est vague et confuse car trop collée à leur connaissance des objets du monde.
Et de Dieu, ils ont tendance à en faire aussi un objet..
en fait ,ils ne voient que des objets, ils sont hypnotisés par eux et vivent comme des somnambules en oubliant qu’ils sont en train de vivre c-ad de connaître Dieu.
Car la vie est Dieu et la vie se sait elle –même
or nous vivons donc nous connaissons Dieu

Les hommes ont donc à la fois une connaissance adéquate et inadéquate de Dieu.
Adéquate car cette connaissance est bien présente mais comme en arrière plan (donc non reconnue pleinement )
Et du fait de leur ‘’tendance à ne pas donner correctement leurs noms aux choses, cause de la plupart des erreurs ‘’dit Spinoza ) Leur connaissance de Dieu est inadéquate
alors les hommes vont la chercher à l'extérieur, ils sont comme ces gens qui cherchent leur lunette alors qu'ils l'ont sur le nez.. Leurs verres ont besoin d'être poli ( par Spinoza)
la connaissance de troisième genre est celle qui permet de remettre cette connaissance au premier plan
elle permet d’effectuer ce décollement entre la connaissance pure et la connaissance des choses particulières et paradoxalement en s’y collant au maximum car la connaissance juste est celle qui unit et sépare en même temps


C162 a écrit :Très heureux que le livre de François Zourabichvili vous intéresse;j'ai peut-être encore le texte de l'une de ses conférences sur la transformation - je vous l'envoie si je le retrouve C162

oui merci , je suis très intéressé

C162 a écrit :S'il ne s'agit que d'ouvrir le livre...mais Deleuze affirme que Spinoza ne commence pas par Dieu; il commence selon lui par les "attributs substantiels". C162

lire l'explication d'Hokousai plus haut

voilà, je pense avoir fait le maximum pour vous répondre
c162 vous nous faites travailler :D
Cordialement
joel
Modifié en dernier par riseohms le 16 déc. 2005, 01:03, modifié 2 fois.

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Messagepar hokousai » 15 déc. 2005, 12:54

à C162
j'ai beaucoup de difficultés à comprendre ce que vousrépondez à pourquoi pas .Ne procéderiez- vous pas vous aussi en algébriste ?
Je reproche à un certain x sa profusion , à l'inverse je me sens frustré de ce que pourrait montrer de probablement très intéressant l'entre deux des ellipses .

hokousai

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Messagepar hokousai » 15 déc. 2005, 18:42

à c162

"""En évoquant ce texte, je demande implicitement à Pourquoipas ce qu'il répondrait à Marion """""""""""explicitement c'est mieux .
merci beaucoup

......................................

j'opère une distinction entre "ne peut se concevoir " de def 1 et "se conçoit par soi "de def 3.

Dans def 1 cela renvoie à : » la vérité des substances hors de l’intellect n’est ailleurs qu ‘en elle même parce qu’ elles se conçoivent par soi « (scolie 2 prop 8)

et pour def 3 on a « « ce dont le concept n’a pas besoin du concept d' autre chose pour être formé « « « ce qui relève d’une considération sur l’activité de l’entendement .
....................................

je répondrais à Marion que "causa sui" est parfaitement définie dans def 1
Il y a pas d'égalité donc pas d'algébriste .Je ne sais si Marion à quelque idées de la façon de résoudre cette équation putative .
Une équation n'a de sens que si le genre du x de l'équation est connu . On ne pose pas d' équations sans contexte( hors contexte) . Si x est un nombre on sait quelque chose de lui , c'est un nombre .
Que voulez- vous chercher comme solution d'une équation si vous ne savez " absolument pas " dans quelle catégorie d êtres chercher .
Def 1 serait- elle une équation que Spinoza aurait un savoir de l’inconnue .
Mais ce n’est pas le cas il ne s’agit pas d’ égalité mais d'une définition .

Si j’entends par homme un animal bipède sans plume, il n'y a pas égalité entre le mot homme et l'idée . Il y a dénomination d'une espèce de chose .
Marion me semble faire une critique métaphorique à l'aide de concepts employés spécieusement ( ou spécialement et par extension extrême ) . Mais il est vrai que je n'ai pas le texte de Marion sous les yeux .

hokousai.

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Messagepar riseohms » 16 déc. 2005, 00:39

bonsoir

C162 a écrit : "compréhension quand elle est complète" - vous parlez d'une idée adéquate? "immédiate donc intuitive" - immédiate renvoie à la vitesse absolue de Deleuze? Voulez-vous dire que toute idée adéquate est immédiate?C162

Pour moi une idée adéquate est une idée du troisième genre qui renvoie aux essences et leur accès ne peut être qu'immédiat, même s’il a été précédé d’un long cheminement. Cette immédiateté renvoie bien à la vitesse absolue de la pensée qui procède comme un éclair dont parlait Deleuze
C162 a écrit :Ce que vous appelez "un sentiment d'immanence et de détente" correspond-il à "la vraie satisfaction de l'âme [vera animi acquiescentia - E 5P42 S]"?C162

Oui, je le pense. Lorsque l’esprit se sent vraiment lui-même alors il ressent un sentiment d’union avec le monde et avec Dieu-substance-vie. Il s’est relié à la globalité

C162 a écrit :[ riseohms a écrit: le troisième mode survient de lui -même, on ne le choisit pas, il ne demande aucun effort, a-intentionnel ( nouveau mot-maison pour désigner le milieu entre l’intentionnel Pensez-vous ici à E 5P10?C162

Oui, là, on voit que l’esprit ne va pas contre lui -même, accord entre le corps et l’esprit, il n’est pas déchiré par des mouvements contraires

C162 a écrit :Je ne connais pas "les méditations bouddhistes" et le yoga; est-ce que ça se rapporte à un salut par le corps?C162

Lorsque l’esprit est pris par ces mouvements contraires qui manifestent une absence d’unité, cela crée du stress alors pourquoi ne pas s’aider par le corps aussi.. Deleuze disait que ce processus de libération était un art d’éliminer les tensions
C162 a écrit :En E 2P29 S, on trouve l'opposition du dehors/du dedans (externe/interne). Qu'en pensez-vous?C162

Le corollaire me parle bien. L’esprit s’il ne voit les choses que de l’extérieur ,à la fois ne se connaît pas lui même, se perçoit de façon inadéquate mais perçoit mal le monde. Il ignore alors son intériorité

Cordialement joel

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Messagepar Miam » 19 déc. 2005, 22:04

Salut C 162 et bienvenue au club !

Je ne vois pas bien le lien entre Zourabichvili et Ramond. Pour Zourabichvili, précisément, l’essence ou la forme est une réalité physique, ou plutôt de deux physiques « parallèles », celle de l’étendue et celle de la pensée. Bien sûr il ne s’agit pas de corps-morceaux de matière comme l’est un corps chez Descartes. Un individu (une chose) n’est pas une partie de l’étendue ni de la pensée puisque ces deux sont continus. Il s’agit plutôt d’aptitudes, de propriétés comme effets d’une puissance, d’autant que les parties du mode se regénèrent constamment et s’échangent avec l’extérieur. Certes, le modèle de Zourabichvili est physiologique, voire biologique plutôt que physique, mais chez Spinoza la biologie découle du physique. Et dire que l’essence n’est pas une réalité physique, cela semble s’opposer au titre même de l’ouvrage de Zourabichvili. Ramond use plutôt du modèle mathématique (la faille du spinozisme serait due au passage difficile de la qualité à la quantité) ou discursif (si l’idée est affirmative, c’est qu’il s’agit d’une proposition affirmative). Et cela me semble s’opposer au point de vue de Zourabichvili. Quant à lier ce dernier à la lecture de Rousset je veux bien, mais je ne vois pas comment (sinon peut-être quant aux relations durée-éternité ?). Enfin le lier à Moreau : non, je ne vois pas non plus. Pourrais-tu m’expliquer ? Où Spinoza dit-il explicitement que les essences ne sont pas éternelles mais des vérités éternelles ? Si il y a un mental éternel, c’est à dire une idée éternelle de l’essence du corps, comme dans la cinquième partie, que pourrait être cette idée sinon une essence ? Et que veux dire « vérité éternelle » pour Spinoza ? De mon point de vue, la grande originalité de Zourabichvili consiste à montrer que la physique spinozienne constitue une méréologie (étude des rapports partie-tout) adéquate dès lors que l’on considère la partie d’un mode non comme un morceau de matière mais comme une aptitude qui naît de et dans l’action elle-même, de sorte à dépasser non seulement la méréologie scolastique (aporétique dans la querelle des universaux) mais surtout la notion cartésienne de l’idée simple et de l’individu comme quelque chose de séparable. A partir de là, Zourabichvili peut s’opposer à tout dualisme essences – existences et à toute distinction réelle entre les êtres ou essences formelles et actuelles d’une part, et les êtres ou essences objectives (ou idées d’objet) d’autre part. C’est l’immanentisme intégral qui m’intéresse chez Zourabichvili. Et je doute qu’il puisse s’accorder avec les points de vue de Ramond, Moreau ou Rousset…

Miam.

PS Peut-être faudrait-il un sujet à part pour notre discussion ?

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Messagepar Miam » 20 déc. 2005, 18:15

Et une essence qui est une vérité éternelle ne serait pas éternelle ? C'est cela que veut dire Moreau par cette distinction ou est-ce seulement une nuance qui ne touche pas à l'éternité de l'essence? Excusez-moi, je n'ai pas l'ouvrage de Moreau sous la main, je l'ai rendu à la bibliothèque (sauf photocopies des chapitres sur le langage et l'usage).
Merci pour les références.
A+
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Messagepar Miam » 21 déc. 2005, 17:53

Merci beaucoup. Je ne comprends pas bien non plus ce que veut dire Moreau. Mais comme je ne fais pas confiance en Moreau, peu importe...

Au plaisir
Miam

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Messagepar hokousai » 23 déc. 2005, 00:09

à pourquoipas


Spinoza dit (scolie 2 pro 10 par 2)
""""""""" Car mon intention ici a té de donner la raison pour laquelle je n’ai pas dit qu’ appartient à la chose ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir """""""""""

je comprends cela ainsi :n’appartient pas à l’essence de la chose ni Dieu ni la conception de la chose .

............................;;;"
Spinoza dit ensuite """""""""nécessairement , constitue l’essence de la chose ce dont la présence pose la chose et dont la suppression supprime la chose : ou encore ce sans quoi la chose ,ou inversement ce qui sans la chose , ne peut ni être ni se concevoir """""""""

Je comprends que ce qui sans la chose ne peut ni être ni se concevoir n’est pas Dieu (cela a été exclu ) mais les autres choses, les causes .
L’essence de la chose ce sont les causes qui la pose ou les raisons de sa présence . Ce sont à tout le moins des éléments dont la présence peut être supprimée et ce ne peut être Dieu que ce « dont la suppression »

Ces séries de causes peuvent être éternelles en ce que ce qui est nécessairement n’est pas déterminé par la législation du temps .La nécessité n’est pas de l’ordre de la durée, la nécessité ne dure pas ,c’est la nécessité qui est éternelle .
Mais non éternelles (les essences ) en ce que les choses durent et tombent sous la législation de la puissance d’exister de manières précises des attributs de Dieu .

Maintenant Spinoza dans les pensées métaphysiques parle et assez sûrement des essences formelles éternelles ,
Et avant de l'être de l'essence comme la façon dont les choses crées sont comprise dans les attributs de Dieu (pas franchement explicite !!)

Dans l'ethique d’essence objective (qui n’est que l’idée) et d’essence formelle(qui est l’objet ou, en premier chef, le corps propre).

Hokousai

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Messagepar Pourquoipas » 23 déc. 2005, 16:47

,,,
Modifié en dernier par Pourquoipas le 04 janv. 2009, 12:51, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 24 déc. 2005, 02:08

à pourquoi pas

Bien sur qu'elle se trouve dans un contexte bien précis
Comme vous le dîtes ce scolie parle de l'essence d 'une chose que ce soit l' homme ou une pomme ."

Alors comment comprenez- vous ?"""""""" Car mon intention ici a té de donner la raison pour laquelle je n’ai pas dit qu’ appartient à la chose ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir """""""nécessairement , constitue l’essence de la chose ce dont la présence pose la chose et dont la suppression supprime la chose : ou encore ce sans quoi la chose ,ou inversement ce qui sans la chose , ne peut ni être ni se concevoir """""""""

Moi qui n'ai pas la science infuse cela ne m'est pas tombé sous le sens immédiatement voyez -vous .
S' il faut bien être le seul naïf à l'avouer, je l'avoue , l 'Ethique de Spinoza ne m'est pas apparu à première lecture (ni à la nième d' ailleurs ) si facile à comprendre .
Quand je dis à bardamu que comprendre je ne sais pas très bien ce que c’est , cela s’applique à la lecture de l'Ethique .

Quel sont les critères selon lesquels je peux juger avoir bien compris ou seulement compris ?Vous avez peut être comme critère l' intuition de la certitude qui vous fait vous arrêter de penser là plutôt que là , mais cela ne me suffit pas . Expliquez- moi cette inquiétude .

Hokousai


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