Le spinozisme et le scepticisme...

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 03 déc. 2003, 02:20

Je pense que j'avais bien compris que ton scepticisme n'est pas un refus absolu de la raison, mais de son pouvoir de connaître infailliblement ce qui relèverait de la métaphysique. Mais d'un autre côté, quand je disais : "si tu affirmes ne rien connaître sur rien, tu ne peux donner sens à la moindre recherche visant à augmenter ta connaissance du vrai", tu me réponds que tu n'as jamais dit cela. Bien sûr, tu n'as pas tiré cette conséquence là mais justement je me propose de montrer à quoi conduit logiquement le scepticisme, dès lors qu'il reconnaît pas d'absolu dans le domaine métaphysique ou autre, même si tu dis le contraire. Dans une discussion ordinaire, je dois prendre ce que me dit mon interlocuteur pour ce qu'il pense sous peine de créer un climat de défiance. Mais dans une discussion philosophique, je dois d'abord pouvoir comprendre ce qu'il me dit, ce qui implique que je tire des conséquences de ses principes, même s'il ne les admets pas.

Ou alors, c'est la prémisse qui n'est pas tienne : tu affirmes en fait connaître quelque chose. Mais j'ai dû ne pas être assez précis : je ne doute pas que tu penses avoir une connaissance relative sur les choses, mais alors tu ne connais rien vraiment, absolument. Et alors la conséquence que j'ai tirée reste la même. Ou encore, tu penses connaître certaines choses absolument, ne serait-ce que le fait qu'un cercle ne peut être carré, mais à ce moment là je ne vois pas en quoi tu es sceptique. Non, effectivement, je ne dois pas tout comprendre.

Ensuite, tu prends l'exemple des sciences contemporaines pour montrer qu'elles, elles cherchent la vérité sans pourtant jamais l'atteindre. Ici le terme d'horizon semble bien s'appliquer. Je ne vois pas en quoi il y aurait un jeu de mot à utiliser ce terme imagé pour désigner une finalité inaccessible, même partiellement : "la" vérité, le scientifique ne la touche jamais. Ou alors il faut employer un autre terme, peut-être plus adéquat verbalement.

Cela dit, oui, les sciences, au sens où on emploie ce mot aujourd'hui ne sont jamais connaissance de vérités définitives - ce qui est un pléonasme puisque la vérité étant conformité de la pensée (de la chose) et de la chose (pensée), il ne peut qu'y avoir intemporalité. Les sciences ne sont jamais connaissance de la vérité puisqu'elles sont la théorisation quantifiée de phénomènes à l'épreuve d'expérimentations diverses. Popper me semble très clair ici : dès lors que le critère de scientificité est la falsifiabilité, le but des sciences n'est pas la vérité mais la "vérisimilitude" qui a juste ceci de plus que la vraisemblance qu'elle n'a pas encore été falsifiée par une expérimentation. A proprement parler, une expérimentation ne "vérifie" pas une théorie, autrement dit la rend vraie, mais seulement la falsifie ou ne la falsifie pas. Et c'est ce qui donne sens à la démarche scientifique : non la recherche de la vérité mais de la "vérisimilitude". Car cette recherche peut progresser tandis que chercher à connaître ce qui est absolument par le biais de l'observation des phénomènes - qui par nature contiennent de la contingence et de la particularité dès lors qu'ils ne peuvent jamais être connus exhaustivement - serait proprement absurde.

Pour finir sur cette question du scepticisme, tu dis que tu distingues entre "des croyances qui valent comme des certitudes, d'autres comme des croyances bien établies, d'autres comme des croyances sans fondement sérieux". Je pense que j'avais bien compris que tu faisais ces distinctions, qui te donnent le sentiment de t'y retrouver. Mais qu'elle soit hautement, moyennement ou très faiblement probables, il s'agit toujours de croyances et non de vérités en tant que telles. Or c'est là qu'est le problème. Ou tu es sceptique, même uniquement dans le domaine métaphysique, et pour toi il n'y a effectivement pas de certitudes premières ou tu es rationaliste et tu admets des certitudes absolues (autrement tu ne pars pas de la raison mais bien de "croyances"). Il ne suffit pas de répéter 'tu n'as rien compris, je n'arrête pas de dire depuis le début que je suis à la fois sceptique et rationaliste' pour que cela soit cohérent.

Pour le reste, j'ai pu te paraître un peu rude dans ma façon de tirer les conséquences de tes arguments, ce qui te donne l'impression que je ne te comprends pas quand je montre des contradictions possibles. Cela t'amène manifestement à perdre patience, prenant ces possibilités pour des jugements définitifs de ma part sur ta personne. Tu me reproches de "dire vraiment n'importe quoi" quand je ne faisais que te poser une question...

Mais détrompes toi sur un point : je ne te reproche pas de ne pas être un "vrai spinoziste". Pour moi, un vrai spinoziste c'est essentiellement quelqu'un qui lit Spinoza et qui en fait quelque chose dans sa vie. Ensuite, je trouve très intéressant que l'on puisse se penser à la fois spinoziste et sceptique. Je ne fais déjà pas le reproche aux thomistes ou aux kantiens d'être thomistes ou kantiens, je ne vais pas reprocher à un spinoziste sceptique de penser de la façon qui lui paraît la plus juste et claire ! Je m'interroge sur la façon dont c'est possible et je t'interroge sur des contradictions que je pense apercevoir à partir du moment où on définit un tant soit peu rigoureusement des concepts comme horizon, vérité, science, certitude.

Mais ce qui m'intéresse, ce n'est justement pas de te convaincre à tout prix de ton "erreur". Grand bien te fasse si ton spinozisme sceptique te convient. Si je te rudoie un peu, c'est que je veux voir comment fonctionne le "spinozisme sceptique", si cela tient le coup ou si cela se retranche derrière la confusion des idées ou des sentiments. Mais si je le fais avec toi, c'est d'abord parce que je vois que tu as du répondant et des épaules, sans quoi il n'y aurait pas de possibilité de nous renforcer mutuellement dans le raisonnement et donc pas d'intérêt.

D'ailleurs je pense que les points sur lesquels nous nous rejoignons, au delà des inévitables querelles verbales, sont bien plus importants que les points sur lesquels nous divergeons. Mais comme par nature une discussion porte sur des points de divergence, il y a risque d'oublier ce qui est commun et qui est justement nécessaire pour rendre la communication possible. Cependant, ne l'oublions pas, si nous avons commencé à discuter ensemble, c'est en raison de certains intérêts et idées communes.

Henrique

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Messagepar zerioughfe » 03 déc. 2003, 13:17

L'aspect illusoire du dogmatisme me semble évident, pour une bonne raison : tu ne vois pas l'erreur que contient la preuve ontologique (qui me paraît pourtant aussi claire que le principe d'équivalence :D : voir le fil "Existence de Dieu", page 7 message n°5.), et tu prends la validité de cette preuve pour une certitude de droit. Si une certitude de droit mène à une erreur évidente, qu'est-ce qu'une certitude de droit ?
Bien sûr, tu diras que c'est moi qui ne vois pas l'évidence de la preuve ontologique, que je prends une conviction pour une certitude... Je réponds exactement la même chose : pour moi, il est très clair que tu prends une conviction (que je comprends) pour une certitude. Cette symétrie apparente, qui certes ne prouve pas que j'ai raison au sujet de Dieu, confirme plutôt ce que je pense du dogmatisme : même si c'était moi qui me trompais, l'évidence qui s'impose à mon esprit serait fausse, donc le dogmatisme en prendrait un sacré coup... Tu diras que ce n'est pas une évidence mais une conviction. Pourtant, si tu pouvais passer à l'intérieur de mon cerveau, tu changerais d'avis...

Henrique a écrit :Je pense que j'avais bien compris que ton scepticisme n'est pas un refus absolu de la raison, mais de son pouvoir de connaître infailliblement ce qui relèverait de la métaphysique.

Dont acte. Pour illustrer le caractère rationaliste de mon scepticisme, je prendrai un petit exemple bidon. Je considère l'astrologie et a fortiori les superstitions, les "pouvoirs" paranormaux, comme des absurdités (l'homéopathie aussi, mais je suis beaucoup plus prudent). Un sceptique non rationaliste raisonnerait ainsi : "puisque tout est incertain, puisque nous n'avons pas accès à la vérité absolue, puisque nous n'avons pas tout découvert, je n'ai aucune raison de rejeter ces croyances davantage que les autres". Or je dis exactement le contraire : ces croyances sont parfaitement déraisonnables.

Mais j'ai dû ne pas être assez précis : je ne doute pas que tu penses avoir une connaissance relative sur les choses, mais alors tu ne connais rien vraiment, absolument. Et alors la conséquence que j'ai tirée reste la même. Ou encore, tu penses connaître certaines choses absolument, ne serait-ce que le fait qu'un cercle ne peut être carré, mais à ce moment là je ne vois pas en quoi tu es sceptique. Non, effectivement, je ne dois pas tout comprendre.

Ton objection, en gros, est la suivante : "Si tu commences à douter ne serait-ce qu'un tout petit peu des principes de base, alors aucune conclusion ne sera certaine, tout sera affaire de croyances". J'en suis à peu près d'accord, c'est dire si elle ne m'atteint pas. A condition, bien sûr, de faire la distinction entre les croyances qui valent comme des certitudes, les croyances raisonnables, les croyances déraisonnables, les croyances irrationnelles et les croyances absurdes.

D'autre part, que je ne connaisse rien absolument, cela même n'est pas certain. Par exemple, il est extrêmement probable que la phrase "le cercle n'a pas d'angles droits", qui est pour moi une certitude de fait, soit en plus une certitude de droit. J'irai même plus loin : je suis convaincu que cela en est une. Mais la certitude que cette certitude est une certitude de droit n'est jamais qu'une certitude de fait. C'est ici qu'intervient mon scepticisme.

Ainsi, non seulement je suis certain que le cercle n'est pas un carré, mais en plus il me paraît clair que cette certitude est de droit ! Pourtant je ne peux pas exclure totalement l'hypothèse selon laquelle un malin génie me tromperait (ou selon laquelle un neurobiologiste de génie s'amuserait à me faire croire des absurdités par électrodes interposées). C'est pourquoi cette certitude que le cercle n'est pas un carré n'est pas, quand j'y réfléchis bien, d'une blancheur absolue. Cela ne m'empêchera cependant pas d'en être certain, dans la pratique, au point d'accepter de miser n'importe quoi là-dessus...

Il faut donc prendre soin de distinguer la théorie et la pratique. Qu'une chose soit, en théorie, incertaine, cela ne m'empêchera pas d'agir comme si elle était certaine. Même toi, qui est dogmatique, tu ne peux pas exiger qu'on remette en liberté tous les violeurs, sous prétexte que la justice humaine est faillible... Pourtant tu ne peux pas être certain que tous sont coupables. En ce qui me concerne, la probabilité que je me trompe sur des évidences étant ridiculement faible (j'ai une confiance infiniment plus grande en ma raison qu'en un ensemble de témoignages !!), la question ne se pose même pas. Je continuerais d'être convaincu que la Terre est ronde, et même que c'est une certitude de droit.

Ensuite, tu prends l'exemple des sciences contemporaines pour montrer qu'elles, elles cherchent la vérité sans pourtant jamais l'atteindre. Ici le terme d'horizon semble bien s'appliquer. Je ne vois pas en quoi il y aurait un jeu de mot à utiliser ce terme imagé pour désigner une finalité inaccessible, même partiellement : "la" vérité, le scientifique ne la touche jamais. Ou alors il faut employer un autre terme, peut-être plus adéquat verbalement. [...] Popper me semble très clair ici : dès lors que le critère de scientificité est la falsifiabilité, le but des sciences n'est pas la vérité mais la "vérisimilitude" qui a juste ceci de plus que la vraisemblance qu'elle n'a pas encore été falsifiée par une expérimentation. A proprement parler, une expérimentation ne "vérifie" pas une théorie, autrement dit la rend vraie, mais seulement la falsifie ou ne la falsifie pas.

Si la science ne contenait pas de vérités, quel sens y aurait-il à parler de "progrès des sciences" ? La falsifiabilité, c'est la réfutabilité. Or, quand on réfute une théorie, on accède automatiquement à une part de vérité. A toute connaissance négative correspond une connaissance positive. Par exemple, quand on dit que le fixisme est réfuté par l'expérience, cela nous apprend que les espèces ont évolué (même si cela ne nous dit encore rien sur les mécanismes en jeu, mais il y a d'autres observations pour cela). Quand le scientifique dit : "Neptune est plus volumineuse que la Terre", ou "Notre galaxie contient des milliards d'étoiles", ou "La molécule d'eau ne contient pas d'atome de sodium", il dit bien des vérités, car leur négation est falsifiable. Ainsi, nos théories contiennent déjà des vérités, bien qu'elles échouent à nous décrire la nature ultime des choses.

Pour finir sur cette question du scepticisme, tu dis que tu distingues entre "des croyances qui valent comme des certitudes, d'autres comme des croyances bien établies, d'autres comme des croyances sans fondement sérieux". Je pense que j'avais bien compris que tu faisais ces distinctions, qui te donnent le sentiment de t'y retrouver. Mais qu'elle soit hautement, moyennement ou très faiblement probables, il s'agit toujours de croyances et non de vérités en tant que telles.

Oui, en quelque chose, car la vérité ne nous est jamais donnée directement. Nous ne sommes pas en relation directe avec la vérité du monde : nous ne pensons cette vérité que grâce à notre raison et à nos sens. "Ce n’est pas parce que nous pensons d’une manière vraie que tu es blanc, c’est parce que tu es blanc, qu’en disant que tu l’es, nous disons la vérité.", disait Aristote. Mais du même coup, une croyance peut parfaitement correspondre à la vérité, et c'est d'autant plus probable qu'elle est mieux établie. Quand il m'est absolument impossible de douter une seule seconde de la vérité d'un énoncé, je le prends légitimement pour la vérité (sans en être absolument certain). Puisque la vérité existe, il n'y a aucune absurdité à croire que nous la connaissons, quand nous avons de bonnes raisons de le penser ! Seulement, comme disait Lequier, il faut "savoir qu'on le croit et non croire qu'on le sait".

Or c'est là qu'est le problème. Ou tu es sceptique, même uniquement dans le domaine métaphysique, et pour toi il n'y a effectivement pas de certitudes premières ou tu es rationaliste et tu admets des certitudes absolues (autrement tu ne pars pas de la raison mais bien de "croyances").

Je ne comprends pas le lien entre ce qui est écrit dans la parenthèse et le reste. J'essaie de répondre quand même. Ce qu'aime le sceptique, ce n'est pas tant la certitude absolue que la vérité et la pensée. Penser lui suffit. Toute pensée fait une affirmation suffisante, quand elle se soumet à la raison qui est en nous. La joie de penser et d'accéder à de plus en plus de vérité doit suffire.

Pour le reste, j'ai pu te paraître un peu rude dans ma façon de tirer les conséquences de tes arguments, ce qui te donne l'impression que je ne te comprends pas quand je montre des contradictions possibles. Cela t'amène manifestement à perdre patience, prenant ces possibilités pour des jugements définitifs de ma part sur ta personne. Tu me reproches de "dire vraiment n'importe quoi" quand je ne faisais que te poser une question...

Alors j'avais mal compris, en effet. :wink:

Mais détrompes toi sur un point : je ne te reproche pas de ne pas être un "vrai spinoziste". Pour moi, un vrai spinoziste c'est essentiellement quelqu'un qui lit Spinoza et qui en fait quelque chose dans sa vie.

A la bonne heure ! Il y a un exemple qui parle pour toi : Jean Cavaillès (qui était protestant et spinoziste !), héros de la Résistance comme il y en eut peu. Mais en me disant spinoziste, je peux laisser entendre que je suis philosophe (ou un truc dans le genre), alors que je suis seulement étudiant en mathématiques. :D

D'ailleurs je pense que les points sur lesquels nous nous rejoignons, au delà des inévitables querelles verbales, sont bien plus importants que les points sur lesquels nous divergeons.

Assurément. Spinoza, en dehors de son dogmatisme et de son Dieu infini, a raison sur tout...

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Modifié en dernier par zerioughfe le 03 déc. 2003, 20:07, modifié 4 fois.

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Messagepar ghozzis » 03 déc. 2003, 14:43

Je me permets de dire que Zeriougfe (je n'arrive pas à retenir ton nom) serait, s'il était de l'école sceptique, non pas un pyrrhonien, pour qui tout est également incertain, mais un académicien, qui admet des degrés de vraisemblance...quant à moi, c'est aussi mon point de vue. Ainsi il me semble plus raisonnable de penser que l'âme disparaît avec le corps, qu'il n'y a pas de providence, que l'astrologie c'est du bidon, toutefois je ne peux pas le démontrer...
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Messagepar zerioughfe » 03 déc. 2003, 15:38

ghozzis a écrit :Je me permets de dire que Zeriougfe (je n'arrive pas à retenir ton nom) serait, s'il était de l'école sceptique, non pas un pyrrhonien, pour qui tout est également incertain, mais un académicien, qui admet des degrés de vraisemblance...quant à moi, c'est aussi mon point de vue. Ainsi il me semble plus raisonnable de penser que l'âme disparaît avec le corps, qu'il n'y a pas de providence, que l'astrologie c'est du bidon, toutefois je ne peux pas le démontrer...
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Platon ?!... Il me semble au contraire qu'il est le modèle du dogmatisme (et en plus il prend la valeur pour la vérité).

A propos du scepticisme et du rationalisme, je viens de trouver une toute petite page qui dit l'essentiel en peu de mots :
http://www.sosphilo.com/perspective/verite/ver_2.htm
avec le petit schéma : http://www.sosphilo.com/perspective/ver ... itions.htm

Je reviens deux secondes sur ce que j'ai dit au sujet des certitudes de droit. Quand je me dis convaincu que la circularité du cercle est une certitude de droit, en fait c'est inexact :
- puisque cette conviction n'est elle-même qu'une certitude de fait :wink:
- puisqu'un malin génie pourrait me tromper.
Mais ça reste quand même pour moi une certitude de droit dans la pratique, puisque je suis convaincu que le malin génie n'existe pas, que personne n'est en train de trifouiller mon cerveau pour me faire croire des bêtises, et que ma raison est suffisamment fiable pour ne pas me tromper sur une chose aussi évidente (quoique toutes ces hypothèses ne puissent être rejetées absolument et définitivement !)...

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Messagepar Krishnamurti » 18 sept. 2007, 20:45

Je fais remonter ce post des fois que ça donnerait envie a Henrique de revenir débattre ici. :lol:


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