PS: Deleuze dans 'Spinoza. Philosophie pratique' est d'accord avec Ramond pour appeler les 'modes' les affections de la Substance ou des attributs, et les 'modifications' les affections des modes, donc des affections 'de second degré' (ce qui arrive au mode, chaque mode se définissant par le fait de pouvoir être affecté), c'est-à-dire les effets des autres modes sur un mode. Les images des choses sont - dit Deleuze avec Ramond - donc de bons exemples de ces modifications ou affections de 2e degré. Donc pour Deleuze aussi, la 'modification' désigne chez Spinoza non pas la chose singulière mais l'affection de la chose singulière. Or je suppose que tu aies de bonnes raisons pour proposer d'essayer de concevoir ces notions différemment? Si oui, il va de soi que cela m'intéresse bien d'y réfléchir. Sinon, n'en déduis surtout pas que mon appréciation de ta connaissance de Spinoza en sera moins grande. Enfin comme toujours cela reste tout à fait possible que tu sois d'accord avec ces deux auteurs mais que je t'ai tout simplement mal compris, ou, dans ton langage, 'mal lu'. Ce qui ne m'intéresse pas moins de savoir.
Louisa
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hokousai
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à miam
Puisque vous m’expédiez en une ligne (après avoir écrit des mots et encore des mots …)
je vous réponds en guère plus
Ce qui pose la substance dans l'existence c'est la perfection ( ce ne sont pas les attributs )
Or vous disiez
non dans principes et pensées métaphysiques Spinoza dit que l’étendue n’est pas parfaite ( elle est divisible)
A Hokusaï : la substance est antérieure à ses affections (I 1). PAS à ses atttributs. Et mon argument précédent se confine à A et B or A donc B. Ne pas être d'accord avec cela, c'est encore pure dénégation : des mots, des mots et encore des mots ...
Puisque vous m’expédiez en une ligne (après avoir écrit des mots et encore des mots …)
je vous réponds en guère plus
Ce qui pose la substance dans l'existence c'est la perfection ( ce ne sont pas les attributs )
Or vous disiez
Mais on ne considère là que la perfection de ce qui APPARTIENT à son essence et est livré TOTALEMENT par CHAQUE attribut.
non dans principes et pensées métaphysiques Spinoza dit que l’étendue n’est pas parfaite ( elle est divisible)
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Krishnamurti
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PS à Hokousai:
E1P14CorII:
"la chose étendue et la chose pensante sont ou bien des attributs de Dieu, ou bien (par l'Axiome 1) des affections des attributs de Dieu"
E1P15scolie:
"(...) la substance corporelle ou étendue elle-même (...) est l'un des infinis attributs de Dieu. (...) Car la substance corporelle, qui ne se peut concevoir qu'infinie, et unique, et indivisible (voir Prop. 8, 5 et 12) (...). Puisque donc il n'y a pas de vide dans la nature (là-dessus, voir ailleurs), mais que toutes les parties doivent concourir en sorte qu'il n'y a pait de vide, il suit aussi de là que ces mêmes parties ne peuvent pas réellement se distinguer, c'est-à-dire, que la substance corporelle, en tant qu'elle est substance, ne peut se diviser. Et si cependant on demande maintenant pourquoi nous avons, de nature, un tel penchant à diviser la quantité? je réponds que nous concevons la quantité de deux manières: abstraitement, autrement dit superficiellement, dans la mesure où nous l'imaginons, ou bien comme substance, ce qui se fait par le seul intellect. Si donc nous prêtons attention à la quantité telle qu'elle est dans l'imagination, ce que nous faisons souvent et avec plus de facilité, on la trouvera finie, divisible, et composée de parties; et, si nous lui prêtons attention telle qu'elle est dans l'intellect, et la concevons en tant qu'elle est substance, ce qui se fait très difficilement, alors, comme nous l'avons suffisamment démontré, on la trouvera infinie, unique, et indivisible. Et cela, tous ceux qui auront su faire la distinction entre l'imagination et l'intellect le trouveront assez manifeste: surtout si l'on prête également attention à ceci, que la matière est partout la même, et qu'on n'y distingue de parties qu'à la condition de la concevoir, en tant que matière, affectée de manières diverses, si bien que ses parties ne se distinguent que par la manière (modaliter), et non en réalité (realiter)."
E1P14CorII:
"la chose étendue et la chose pensante sont ou bien des attributs de Dieu, ou bien (par l'Axiome 1) des affections des attributs de Dieu"
E1P15scolie:
"(...) la substance corporelle ou étendue elle-même (...) est l'un des infinis attributs de Dieu. (...) Car la substance corporelle, qui ne se peut concevoir qu'infinie, et unique, et indivisible (voir Prop. 8, 5 et 12) (...). Puisque donc il n'y a pas de vide dans la nature (là-dessus, voir ailleurs), mais que toutes les parties doivent concourir en sorte qu'il n'y a pait de vide, il suit aussi de là que ces mêmes parties ne peuvent pas réellement se distinguer, c'est-à-dire, que la substance corporelle, en tant qu'elle est substance, ne peut se diviser. Et si cependant on demande maintenant pourquoi nous avons, de nature, un tel penchant à diviser la quantité? je réponds que nous concevons la quantité de deux manières: abstraitement, autrement dit superficiellement, dans la mesure où nous l'imaginons, ou bien comme substance, ce qui se fait par le seul intellect. Si donc nous prêtons attention à la quantité telle qu'elle est dans l'imagination, ce que nous faisons souvent et avec plus de facilité, on la trouvera finie, divisible, et composée de parties; et, si nous lui prêtons attention telle qu'elle est dans l'intellect, et la concevons en tant qu'elle est substance, ce qui se fait très difficilement, alors, comme nous l'avons suffisamment démontré, on la trouvera infinie, unique, et indivisible. Et cela, tous ceux qui auront su faire la distinction entre l'imagination et l'intellect le trouveront assez manifeste: surtout si l'on prête également attention à ceci, que la matière est partout la même, et qu'on n'y distingue de parties qu'à la condition de la concevoir, en tant que matière, affectée de manières diverses, si bien que ses parties ne se distinguent que par la manière (modaliter), et non en réalité (realiter)."
PS à Miam:
ta métaphore de la construction permet peut-être de mieux expliquer mon point de vue sur notre discussion, après avoir essayé de déduire de ton message de hier quel est plus précisément le tien.
Effectivement, je n'ai, en ce qui concerne Spinoza, encore rien construit. Je ne suis qu'en train de sonder le sol, à la recherche d'une terre propice à y poser les fondements. Et je trouve sur ce site un tas de matériau de base et d'outils de construction. Mais j'y trouve aussi la cathédrale que toi tu as construite. Elle est bien sûr tout à fait impressionnante, et creusant à côté d'elle les premiers trous dans le sol pour commencer mes fondements, c'est bien aimable de ta part de vouloir, de temps en temps, du haut du sommet de ta cathédrale, me donner quelques conseils.
Or le problème c'est que souvent, quand je te demande 'mais comment est-ce que tu as fait là, au 2e étage?', tu réponds 'ah mais j'ai d'abord mis cette pierre angulaire au 33e étage, puis un poûtre jusqu'au 25e, pour avoir plus de solidité à l'aile gauche qui commence au 44e et qui se construit comme tel (arrive alors l'essentiel de l'explication)'. Alors tout cela, moi je note, bien sûr (tu es le seul ici de qui je dois imprimer et les messages pour en comprendre quelque chose). Mais souvent je reste un peu sans savoir quoi faire alors avec mon problème au 2e étage. Je m'imagine donc l'effet de tout ton exposé (ou plutôt, de ces parties que j'ai comprises, toujours incomplètement) sur mon problème du 2e étage, et j'essaie d'en tirer les conséquences pour mes fondements.
Sinon souvent, quand je regarde le plan (le texte de Spinoza), et je veux commencer prudemment les fondements, je bute sur une pierre dans le sol. Je me demande: 'comment contourner cette pierre?'. Je me promène un peu dans ta cathédrale, mais tes fondements bien sûr ne sont plus visibles, donc on ne voit pas comment toi tu as contourné ce problème, à l'époque. Je te demande donc d'expliciter comment tu y es arrivé. Parfois tu y réponds parfaitement, comme pe pour la toute dernière question: tu me dis que quand tu disais que seuls les modes du penser sont des êtres, tu ne voulais pas exclure des choses, mais seulement d'autres modes. Là, c'était exactement ce qu'il me fallait savoir. Il se faisait que, comme souvent, un nouveau problème s'y ajoute (relation affection-chose-modification), mais là aussi c'est intéressant, car je peux aller explorer mon sol, le plan et les quelques outils que j'utilise pour l'instant, autrement qu'avant.
Alors par malheureux malentendu, tu sembles en même temps concevoir ce passant qui admire ta cathédrale et se promène dedans pour voir comment tu l'as fait, comme un genre de terroriste intellectuel, cachant le 'sâle secret' d'étudier tes fondements pour pouvoir mieux faire exploser toute ta cathédrale. Après tout le temps et le travail que cela a demandé pour la construire, je comprends que tu es méfiant, bien sûr. Mais d'autre part, jamais des questions n'ont pu faire écrouler toute une cathédrale. Il faut beaucoup plus pour ça. Et d'ailleurs en pratique, jamais je n'ai encore pu formuler une réelle objection à ta théorie. Toutes mes questions sont des questions d'élucidation, indiquant qu'il me faudrait savoir ce qui se passe entre le 2e et le 33e étage pour pouvoir trouver le lien entre ce que tu dis et le plan, sinon je bute sur un tas de problèmes. C'est pour ça que je te dis que souvent pour moi, tu y vas trop vite. Il y a un tas de pas logiques non explicités, et c'est cela qui explique les 'contradictions' que je vois. Une fois que j'aurai compris explicitement comment tu as fait, là je pourrais peut-être avoir des objections ou des désaccords réels. Ici je ne suis tout simplement qu'au niveau de l'exploration, sans plus. La construction viendra peut-être après, mais pour cela il faut déjà avoir beaucoup plus d'expertise.
Donc voilà comment je perçois actuellement les difficultés de communication qui se posent parfois entre nous. Il faut peut-être y ajouter un mini 'choc of civilisations', moi-même étant de culture anglophone et toi de culture francophone. Déjà mon français n'est pas parfait, donc parfois je m'exprime bien maladroitement, ne prévoyant pas toujours les connotations que certains mots ou expressions ont pour des francophones 'de souche'. Or entre plus ou moins maîtriser la grammaire et ressentir toutes les subtilités de l'usage des mots, il faut des années de travail en plus.
Et avant tout, la façon dont la philosophie se pratique là-bas est très différente qu'en France, où les étudiants sont essentiellement censés pouvoir restituer ce que 'dit' le prof, dans des cours EX CATHEDRA. La compréhension ou l'appropriation des articulations par soi-même semble être moins valorisé que le fait de pouvoir ressortir ce qui a été dit de la même façon. Tandis qu'en anglophonie, ce qui est attendu de l'étudiant, c'est qu'il pose un maximum de questions, et cela PENDANT le cours. Il doit donc apprendre à interroger le prof (si donc construction il y a, d'abord elle passe par la construction de questions adéquates, ce qui demande déjà tout un apprentissage en soi). Et à l'examen, on ne lui demande pas de restituer ce qui a été dit dans le cours, on lui demande de donner sa propre opinion, c'est-à-dire d'évaluer ce qu'a dit le prof, en pointant ce qui pose problème pour lui et où il pense différemment.
Il va de soi que les deux systèmes ont leurs avantages et désavantages, mais il est un fait que moi-même, j'ai l'habitude de la pratique anglophone. Et il est certain que parfois je tiens beaucoup trop peu compte de cela, en discutant avec un francophone, c'est-à-dire quelqu'un qui, n'ayant pas du tout cette habitude, est parfois surpris et le ressent effectivement, comme tu le dis, de manière uniquement 'négative', soupçonnant avoir à faire à un terroriste intellectuel spécialisé et passionné par la dé-construction. Mais cela n'est donc pas du tout le cas. On a une autre manière de construire, et c'est tout. C'est pourquoi la tentative d'une communication ici est peut-être avant tout un risque et un pari, bref quelque chose qui en tant que telle demande déjà un petit travail de construction, si on ne veut pas blesser ou choquer inutilement son interlocuteur.
En tout cas, désolée déjà pour les malentendus que ceci a pu créer. Si toi-même tu préfères une explication psychologisante de ceux-ci, c'est bien sûr tout à fait ton droit. Je voulais juste qu'au moins tu saches également comment je perçois moi-même les quelques problèmes de communication qui se sont posés ici. Tu en fais ce que tu veux.
Louisa
ta métaphore de la construction permet peut-être de mieux expliquer mon point de vue sur notre discussion, après avoir essayé de déduire de ton message de hier quel est plus précisément le tien.
Effectivement, je n'ai, en ce qui concerne Spinoza, encore rien construit. Je ne suis qu'en train de sonder le sol, à la recherche d'une terre propice à y poser les fondements. Et je trouve sur ce site un tas de matériau de base et d'outils de construction. Mais j'y trouve aussi la cathédrale que toi tu as construite. Elle est bien sûr tout à fait impressionnante, et creusant à côté d'elle les premiers trous dans le sol pour commencer mes fondements, c'est bien aimable de ta part de vouloir, de temps en temps, du haut du sommet de ta cathédrale, me donner quelques conseils.
Or le problème c'est que souvent, quand je te demande 'mais comment est-ce que tu as fait là, au 2e étage?', tu réponds 'ah mais j'ai d'abord mis cette pierre angulaire au 33e étage, puis un poûtre jusqu'au 25e, pour avoir plus de solidité à l'aile gauche qui commence au 44e et qui se construit comme tel (arrive alors l'essentiel de l'explication)'. Alors tout cela, moi je note, bien sûr (tu es le seul ici de qui je dois imprimer et les messages pour en comprendre quelque chose). Mais souvent je reste un peu sans savoir quoi faire alors avec mon problème au 2e étage. Je m'imagine donc l'effet de tout ton exposé (ou plutôt, de ces parties que j'ai comprises, toujours incomplètement) sur mon problème du 2e étage, et j'essaie d'en tirer les conséquences pour mes fondements.
Sinon souvent, quand je regarde le plan (le texte de Spinoza), et je veux commencer prudemment les fondements, je bute sur une pierre dans le sol. Je me demande: 'comment contourner cette pierre?'. Je me promène un peu dans ta cathédrale, mais tes fondements bien sûr ne sont plus visibles, donc on ne voit pas comment toi tu as contourné ce problème, à l'époque. Je te demande donc d'expliciter comment tu y es arrivé. Parfois tu y réponds parfaitement, comme pe pour la toute dernière question: tu me dis que quand tu disais que seuls les modes du penser sont des êtres, tu ne voulais pas exclure des choses, mais seulement d'autres modes. Là, c'était exactement ce qu'il me fallait savoir. Il se faisait que, comme souvent, un nouveau problème s'y ajoute (relation affection-chose-modification), mais là aussi c'est intéressant, car je peux aller explorer mon sol, le plan et les quelques outils que j'utilise pour l'instant, autrement qu'avant.
Alors par malheureux malentendu, tu sembles en même temps concevoir ce passant qui admire ta cathédrale et se promène dedans pour voir comment tu l'as fait, comme un genre de terroriste intellectuel, cachant le 'sâle secret' d'étudier tes fondements pour pouvoir mieux faire exploser toute ta cathédrale. Après tout le temps et le travail que cela a demandé pour la construire, je comprends que tu es méfiant, bien sûr. Mais d'autre part, jamais des questions n'ont pu faire écrouler toute une cathédrale. Il faut beaucoup plus pour ça. Et d'ailleurs en pratique, jamais je n'ai encore pu formuler une réelle objection à ta théorie. Toutes mes questions sont des questions d'élucidation, indiquant qu'il me faudrait savoir ce qui se passe entre le 2e et le 33e étage pour pouvoir trouver le lien entre ce que tu dis et le plan, sinon je bute sur un tas de problèmes. C'est pour ça que je te dis que souvent pour moi, tu y vas trop vite. Il y a un tas de pas logiques non explicités, et c'est cela qui explique les 'contradictions' que je vois. Une fois que j'aurai compris explicitement comment tu as fait, là je pourrais peut-être avoir des objections ou des désaccords réels. Ici je ne suis tout simplement qu'au niveau de l'exploration, sans plus. La construction viendra peut-être après, mais pour cela il faut déjà avoir beaucoup plus d'expertise.
Donc voilà comment je perçois actuellement les difficultés de communication qui se posent parfois entre nous. Il faut peut-être y ajouter un mini 'choc of civilisations', moi-même étant de culture anglophone et toi de culture francophone. Déjà mon français n'est pas parfait, donc parfois je m'exprime bien maladroitement, ne prévoyant pas toujours les connotations que certains mots ou expressions ont pour des francophones 'de souche'. Or entre plus ou moins maîtriser la grammaire et ressentir toutes les subtilités de l'usage des mots, il faut des années de travail en plus.
Et avant tout, la façon dont la philosophie se pratique là-bas est très différente qu'en France, où les étudiants sont essentiellement censés pouvoir restituer ce que 'dit' le prof, dans des cours EX CATHEDRA. La compréhension ou l'appropriation des articulations par soi-même semble être moins valorisé que le fait de pouvoir ressortir ce qui a été dit de la même façon. Tandis qu'en anglophonie, ce qui est attendu de l'étudiant, c'est qu'il pose un maximum de questions, et cela PENDANT le cours. Il doit donc apprendre à interroger le prof (si donc construction il y a, d'abord elle passe par la construction de questions adéquates, ce qui demande déjà tout un apprentissage en soi). Et à l'examen, on ne lui demande pas de restituer ce qui a été dit dans le cours, on lui demande de donner sa propre opinion, c'est-à-dire d'évaluer ce qu'a dit le prof, en pointant ce qui pose problème pour lui et où il pense différemment.
Il va de soi que les deux systèmes ont leurs avantages et désavantages, mais il est un fait que moi-même, j'ai l'habitude de la pratique anglophone. Et il est certain que parfois je tiens beaucoup trop peu compte de cela, en discutant avec un francophone, c'est-à-dire quelqu'un qui, n'ayant pas du tout cette habitude, est parfois surpris et le ressent effectivement, comme tu le dis, de manière uniquement 'négative', soupçonnant avoir à faire à un terroriste intellectuel spécialisé et passionné par la dé-construction. Mais cela n'est donc pas du tout le cas. On a une autre manière de construire, et c'est tout. C'est pourquoi la tentative d'une communication ici est peut-être avant tout un risque et un pari, bref quelque chose qui en tant que telle demande déjà un petit travail de construction, si on ne veut pas blesser ou choquer inutilement son interlocuteur.
En tout cas, désolée déjà pour les malentendus que ceci a pu créer. Si toi-même tu préfères une explication psychologisante de ceux-ci, c'est bien sûr tout à fait ton droit. Je voulais juste qu'au moins tu saches également comment je perçois moi-même les quelques problèmes de communication qui se sont posés ici. Tu en fais ce que tu veux.
Louisa
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hokousai
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chère Louisa
je connais très bien les textes que vous me citez
L’ étendue ce n’est pas le sujet de mon différent avec miam .
Pour moi causa sui , la substance est en sa perfection est posée dans l’être qu'il y ait des attributs ou pas .
Ou inversement ce n’est pas à partir des attributs lequels déterminent la substance que la substance est .
Ceci et dans l’intellect( ce que j’intellige) et hors de l’intellect .
Si on ne raisonne pas ainsi on construit Dieu à partir des ses qualités ou de ses propriétés et bien on tente d’en démontrer l’existence à partir de raisonnement tels ceux du thomisme .
Le texte de l’ Ethique débute par causa sui pas par un attribut de Dieu .
Miam fait de la première définition de l’Ethique une définition toute nominale , autan dire que Spinoza commence au hasard , je ne suis pas du tout d’accord .
hokousai
je connais très bien les textes que vous me citez
L’ étendue ce n’est pas le sujet de mon différent avec miam .
Pour moi causa sui , la substance est en sa perfection est posée dans l’être qu'il y ait des attributs ou pas .
Ou inversement ce n’est pas à partir des attributs lequels déterminent la substance que la substance est .
Ceci et dans l’intellect( ce que j’intellige) et hors de l’intellect .
Si on ne raisonne pas ainsi on construit Dieu à partir des ses qualités ou de ses propriétés et bien on tente d’en démontrer l’existence à partir de raisonnement tels ceux du thomisme .
Le texte de l’ Ethique débute par causa sui pas par un attribut de Dieu .
Miam fait de la première définition de l’Ethique une définition toute nominale , autan dire que Spinoza commence au hasard , je ne suis pas du tout d’accord .
hokousai
Cher Hokousai,
merci pour cette esquisse du contexte de votre discussion. Je voulais juste expliciter davantage la citation de Krishnamurti, en soulignant que dans l'Ethique, l'Etendue est bel et bien indivisible, mais pour l'instant je m'y connais trop peu pour pouvoir réellement intervenir dans ce type de débat.
A bientôt pour la suite de la discussion cc le libre arbitre,
Louisa
merci pour cette esquisse du contexte de votre discussion. Je voulais juste expliciter davantage la citation de Krishnamurti, en soulignant que dans l'Ethique, l'Etendue est bel et bien indivisible, mais pour l'instant je m'y connais trop peu pour pouvoir réellement intervenir dans ce type de débat.
A bientôt pour la suite de la discussion cc le libre arbitre,
Louisa
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hokousai
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à Louisa
Mais bien sûr que l’étendue est indivisible et ce n’est pas la question .
Je suis passé par principe et pensées métaphysiques , c’est un peu subtil j’ en convient mais ça sert mon propos . Je ne vais pas me répéter puisque miam n’y trouve que des mots et encore des mots
( Il n’est pourtant pas , lui , un exemple de laconisme. Mais ce qu’il dit étant bien évidemment d’une extrême profondeur , ceci excuse cela . Ceci n'excuse cependant pas ses sautes d' humeur )
............................................
La question est « est-ce que vous avez un amour immédiat pour Dieu ? »
ou bien « un amour médiat passant par exemple par un amour de l’étendue ? « Le problème, je le vois comme cela.
Je vous cite une note du cours traité
(chap 2 note 1)
""""""Le « quelque chose » a des attributs parce qu’il est quelque chose .
Donc plus il est quelque chose plus il doit avoir d’attribut
Dieu étant ce quelque chose qui possède la plus haute perfection , l’infinité, la totalité doit avoir aussi des attributs parfaits , infinis et la totalité des attributs .""""""
Voilà pourquoi je dis que c’est la perfection d’abord, les attributs en conséquence et pas l’inverse tel que le dit miam .
hokousai
Mais bien sûr que l’étendue est indivisible et ce n’est pas la question .
Je suis passé par principe et pensées métaphysiques , c’est un peu subtil j’ en convient mais ça sert mon propos . Je ne vais pas me répéter puisque miam n’y trouve que des mots et encore des mots
( Il n’est pourtant pas , lui , un exemple de laconisme. Mais ce qu’il dit étant bien évidemment d’une extrême profondeur , ceci excuse cela . Ceci n'excuse cependant pas ses sautes d' humeur )
............................................
La question est « est-ce que vous avez un amour immédiat pour Dieu ? »
ou bien « un amour médiat passant par exemple par un amour de l’étendue ? « Le problème, je le vois comme cela.
Je vous cite une note du cours traité
(chap 2 note 1)
""""""Le « quelque chose » a des attributs parce qu’il est quelque chose .
Donc plus il est quelque chose plus il doit avoir d’attribut
Dieu étant ce quelque chose qui possède la plus haute perfection , l’infinité, la totalité doit avoir aussi des attributs parfaits , infinis et la totalité des attributs .""""""
Voilà pourquoi je dis que c’est la perfection d’abord, les attributs en conséquence et pas l’inverse tel que le dit miam .
hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 12 janv. 2007, 12:56, modifié 1 fois.
Bonsoir Pourquoipas,
juste une petite remarque: je viens de trouver effectivement dans la 5e partie de l'Ethique, démo de la prop. 30, la notion de 'entia'. Il s'agit d'entia realia', désignant toutes les choses singulières en tant qu'elles se conçoivent par l'essence de Dieu. Apparemment je me suis donc trompée, Spinoza dans l'Ethique n'utilise pas uniquement le terme 'ens' pour Dieu, mais l'utilise également pour toutes ses affections. La différence est seulement que Dieu est un 'ens summè perfectum', donc un étant souverainement parfait ou réel, tandis que les autres choses sont des 'entia realia' (leur réalité dépendant de la puissance de leur essence, je suppose). Ce qui finalement n'est peut-être pas illogique, vu que toute essence se définit par un effort de persévérer dans son 'être'.
Bien cordialement,
Louisa
Pourquoipas a écrit :Toujours dans cet ouvrage, il utilise ens (étant) pour désigner aussi bien Dieu que les choses finies (exemple : dans la dernière section du chap. précédant la citation, I, I : « De la définition de l'être (entis) (...) il est facile de voir que l'être (ens) doit se diviser en être (ens) qui existe nécessairement par sa nature, autrement dit dont l'essence implique l'existence, et en être (ens) dont l'essence n'implique que l'existence possible (...). » (Il parle d'ailleurs d'ens rationis, et dans l'Ethique aussi.)
juste une petite remarque: je viens de trouver effectivement dans la 5e partie de l'Ethique, démo de la prop. 30, la notion de 'entia'. Il s'agit d'entia realia', désignant toutes les choses singulières en tant qu'elles se conçoivent par l'essence de Dieu. Apparemment je me suis donc trompée, Spinoza dans l'Ethique n'utilise pas uniquement le terme 'ens' pour Dieu, mais l'utilise également pour toutes ses affections. La différence est seulement que Dieu est un 'ens summè perfectum', donc un étant souverainement parfait ou réel, tandis que les autres choses sont des 'entia realia' (leur réalité dépendant de la puissance de leur essence, je suppose). Ce qui finalement n'est peut-être pas illogique, vu que toute essence se définit par un effort de persévérer dans son 'être'.
Bien cordialement,
Louisa
Les explication psychologisante d'un interlocuteur ne sont elle pas superflue dans la mesure ou cet interlocuteur ne demande que l'explicitation littérale de certains terme ou raisonnement? Bien plus il est flagrant de constater que ces interpretationw psychologisantse comme la plupart des opinions ont la caracteristique d'etre considére comme absolument vrai par celui qui les enonce . Estce un propre du pseudo philosophe que d'affirmer sans aucune gene de telles affirmations peremptoires et limités en picorant quelques indices pour reduire une personne a des schemas qu'elle pense deja connaitre sans la saisir dans sa specificite? lol on rencontre cela assez souvent dans toutes sortes de forums et cela gene la discussion en general. Cette remarque devrai peut etre se situer ailleurs dans une autre section sur la philosophie en general mais j'ai trouve qu'il y en avait ici une assez bonne illustration.
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