Etre objectif : chose vs. Idée

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Miam
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Messagepar Miam » 05 janv. 2007, 21:52

Et selon Hokusaï, que voudrait bien dire une "substance infinie" si une substance (et son essence) est constituée d'un nombre indéterminé d'attributs ?

Cela devrait suffire pour conclure.
Mais en outre : que fait l'attribut, sinon "exprimer l'infinité" ("dont chacun exprime une infinité" I 10s) ? Et quel attribut peut exprimer l'infinité sinon, comme il va de soi, un attribut infini ?

Mais Hokusaï au moins il lit.
Grand merci à Hokusaï. Bonne année.

Miam.

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Messagepar Miam » 05 janv. 2007, 22:06

Encore autre chose, Louisa, concernant II 5d. N'ai-je pas écrit plus haut que le Mental, comme tous les modes du penser et eux seuls, était un être parce qu'il était constitué par des êtres objectifs ? Par conséquent, si tu m'as bien lu, cela ne contredit absolument pas mon énoncé. Mais tu ne me lis pas et me fais dire ce que je n'ai pas dit. Alors à quoi bon t'écrire ?

Miam

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Messagepar hokousai » 05 janv. 2007, 23:23

ah non cher miam votre réponse est un peu courte .
Il y a persistance chez vous à ne pas vouloir antérioriser la substance infinie sur les attributs et pourtant le texte antériorise comme je le montre .

Je n ‘ai d’ailleurs pas repris ce que vous disiez juste avant

L’essence est dite ceci et cela en fonction de ce qui lui appartient dans chaque attribut, et non en fonction de sa constitution par un, plusieurs ou une infinité des attributs.

Mais là aussi il y a à redire

Les attributs ne sont pas parfaits .
Ce n’est pas par la perfection de l’étendue (qui est divisble ) que Spinoza démontre que Dieu est incorporel .(principes prop 16)

Spinoza raisonne sur les parties de Dieu estimant que corporel signifie divisible .Sa démonstration suppose un être suprêmement parfait antérieur aux parties .

Nous retrouvons pour la pensée le même problème
On ne va pas tirer de l’attribut pensée l’infinité de la substance et ce parce que l’attribut pensée est divisible d’une certaine manière entre connaissance des choses singulières (attribuée à Dieu )et celle des choses attribuée à dieu mais seulement en tant q u’il connaît les esprit des hommes .(pensées métaph 2e partie chap 7)

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Messagepar Louisa » 05 janv. 2007, 23:53

Bonsoir Miam,

Miam a écrit :Louisa, tu ne viens pas d'apprendre que le mode du penser n'est pas l'être objectif parce que cela fait PLUS D'UN AN que je te le répète (au moins 20 X).


tu te trompes. Cela fait également plus d'un an que je ne suis plus venue sur ce forum.

Miam a écrit :Toutes tes objectioons sont du vent : du pur négatif parce que je suis certain que tu n'as pas même ESSAYE d'expérimenter ma lecture.


Tu te permets des procès d'intentions dont je ne vois ni l'utilité, ni la pertinence. Je t'invite à relire nos messages ici, en faisant uniquement attention à la 'Gründstimmung', la tonalité affective des messages. Dis-moi alors lesquels sont les plus négatifs.

Miam a écrit :Par exemple : bien sur ils sont la même chose sous l'attribut pensée, mes les modes du penser n'ont pas de contenus et ne sont pas même reconnus dans cet attribut pensée si ils ne sont pas les objets d'idées objectives. Les premières "suivent de la nature de l'attribut" et relèvent de la puissance d'agir de Dieu. Mais on ne peut en savoir plus avant qu'ils deviennent les objets de ces êtres objectifs qui composent l'idée de Dieu et relèvent de la puissance de penser de Dieu. Et BIEN SÛR les modes du penser composent également l'entendement de Dieu, ce pendant formel de l'idée de Dieu. Mais cela on ne peut le savoir que si l'on a ces êtres objectifs qui, en vertu de l'application une idée - un objet, permettent de concevoir cette composition. Car évidemment un objet sans idée de cet objet ne peut être perçu. Et encore EVIDEMMENT comme l'entendement de Dieu est un mode du penser lui-même, il est également sous l'attribut pensée - il doit d'abord être produit par la puissance d'agir. Autrement dit : la puissance de penser de Dieu suit de sa puissance d'agir ou encore : L'entendement est un mode (une création) et non l'essence de Dieu (cf 17s). Epistémologiquement, c'est l'inverse : on ne peut rien concevoir (comme objet) avant la puissance de penser.


ce qui est évident pour toi ne l'est pas toujours pour quelqu'un d'autre, et encore moins pour quelqu'un qui n'a pas encore réellement lu des commentateurs.
Tu as pu constater à partir de mes quelques questions concrètes à quel niveau de compréhension je suis. Si tu essaies de me donner des réponses concrètes, il y a une chance que je puisse faire quelque chose avec. Sinon je ne peux que constater qu'apparemment il y a un tas de choses que tu préfères considérer comme acquises pour toi-même, et cela, c'est très bien pour toi.

Miam a écrit :Cela aussi je te l'ai déjà expliqué voici PLUS D'UN AN.


c'est très bien possible, je n'en sais rien. La seule chose dont je me souviens, c'est que très vite la conversation est devenue agressive, et on a arrêté. 90% de ce que tu as écrit à l'époque, je n'avais pas du tout compris. Si tu le répètes maintenant tel quel, bon, comme déjà dit, je n'ai pas pu m'occuper de Spinoza pendant un an, donc la chance est petite que par miracle je maîtrise du coup déjà ton langage et que par plus grand miracle encore j'adhère spontanément à ton interprétation personnelle. Il ne faut pas te fâcher pour cela, c'est tout simplement la réalité.

Miam a écrit :Et tu reviens toujours avec ces mêmes questions à partir du même commentateur (Rousset).


tu te trompes. J'ai cité Rousset au début, et oui, il se faisait que par hasard il y a un an, j'étais tombée en feuilletant sur un passage à lui qui traitait du même sujet, sujet qui m'intéressait déjà à l'époque, et pour lequel je suis toujours assez enthousiaste. Mais ma question concernant Rousset a été résolu immédiatement par Pourquoipas. Ensuite, tu t'es lancé dans ton interprétation à toi des notions d'être, d'essence et plein d'autres choses. C'était très sympa de ta part, mais cela n'avait plus rien à voir avec Rousset. Ce qui ne le rendait pas moins intéressant pour moi.
Ici aussi, tu pourrais peut-être chercher les références à Rousset dans nos messages pour vérifier ta propre impression. Je suis assez convaincue que celui qui en parle le plus, c'est toi ... . A part d'avoir mentionné la citation au début, je n'ai même plus ouvert Rousset en discutant ici avec toi (ni avant, bien sûr), et comme déjà dit, je n'ai plus rien lu d'autre de lui, donc où se trouve Rousset dans toute notre discussion ici ... ??????
En tout cas, tu m'attribues un intérêt pour Rousset que je n'ai pas.

Miam a écrit :Aussi, je te le demandes : me crois-tu assez stupide et maso pour répéter la même chose à la même personne chaque année pour ses beaux yeux ?


Bizarre que tu poses cette question. Relis peut-être ce que j'ai déjà écrit sur toi dans les messages précédents, si tu t'intéresses à ce que je pouvais trouver de toi en tant que personne?

Miam a écrit :Comme tu le vois, tu me connais mal. Aussi je te suggère de laisser tomber. J'ai autre chose à faire.


comme déjà dit: pas de problème.
Dommage que l'on est pas arrivé à trouver une façon de discuter. Je n'ai pas compris où se trouvait réellement le problème, à ce niveau-là. J'ai peut-être avant tout l'impression que tu me prennes pour quelqu'un d'autre.
Néanmoins merci encore une fois pour tes tentatives. Comme déjà dit, je garde tes messages et je continue à essayer de les comprendre. Mais je ne t'embêterai plus avec des questions quand je ne comprends pas. Car si tu y lis principalement des critiques personnelles, cela n'a aucun sens, ni pour toi, ni pour moi.
A plus tard,
Porte-toi bien,
Louisa
Modifié en dernier par Louisa le 06 janv. 2007, 02:34, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 06 janv. 2007, 01:14

Miam a écrit :Encore autre chose, Louisa, concernant II 5d. N'ai-je pas écrit plus haut que le Mental, comme tous les modes du penser et eux seuls, était un être parce qu'il était constitué par des êtres objectifs ? Par conséquent, si tu m'as bien lu, cela ne contredit absolument pas mon énoncé. Mais tu ne me lis pas et me fais dire ce que je n'ai pas dit. Alors à quoi bon t'écrire ?


A quoi bon? Ou bien tu crois en l'universalité du Bien (et là ton bonheur résidera dans la moralisation voire la culpabilisation), ou bien tu acceptes avec Spinoza que chacun juge bon ce qui de facto augmente sa puissance d'agir. Dans ce deuxième cas, je ne peux pas répondre à la question à ta place.

Je peux seulement te dire à quoi cela me sert, moi, d'essayer de répondre à des gens qui en philosophie me posent des questions par rapport à des choses qui me semblent être évidentes, et à des gens qui ont moins de connaissance que moi-même de tel ou tel sujet (comme c'est le cas ici: tu t'y connais beaucoup mieux, en matière technique 'spinoziste', que moi).
J'avoue que moi-même, je trouve cela passionnant. C'est une des occasions qui peuvent mener à des moments philosophiques très intenses, où toi-même (donc celui qui sait le plus) fait de grands pas en avant. Cela n'arrive pas toujours, bien sûr, mais cela arrive tout de même assez régulièrement. Seulement, il faut suivre une certaine méthode dans la réponse, méthode qui me semble être assez spinoziste: d'abord tu omets TOUTE hypothèse de mauvaise volonté chez l'autre. Tu éloignes également de ton Esprit toute idée d'une éventuelle Mésestime de la part de l'autre par rapport à toi. Comme le dis Spinoza: tu penses le moins possible aux vices des gens. Tu ne te concentres que sur une seule chose: la Générosité. Souviens-toi qu'elle consistait à essayer d'aider un maximum de gens, non pas par charité ou par sacrifice de soi-même (pas de masochisme en effet), mais parce que c'est la Raison elle-même qui le dicte.
Alors tu t'en fous si l'autre te lis ou non, tu supposes que de toute façon, il aura lu un peu. Tu te concentres uniquement sur la possibilité de problématiser l'une ou l'autre idée. C'est-à-dire, tu essaies activement d'enlever tout sentiment d'évidence que tu ressens spontanément. Tu essaies d'utiliser la question du débutant pour scruter ta propre compréhension dans l'espoir de trouver des choses tout de même pas si claires que ça. Tu vas voir, si tu t'y entraînes, tu en trouveras toujours. En même temps, tu essaies de voir les choses d'une telle façon que tu comprends en quoi le débutant puisse voir une contradiction quelque part. Tu essaies de reconstruire sa pensée. Puis, si tu crois l'avoir trouvé, tu vérifies avec lui. Si tu as bien deviné, tu essaies alors de construire un chemin logique et affectif qui va de cette pensée d'une contradiction à une résolution de la contradiction, tout en vérifiant, en chemin, si cet enchaînement logique quelque part ne te permet pas de trouver simultanément des solutions pour les parties obscures dans ta propre pensée. Parties obscures que tu n'aurais jamais découvert si facilement toi-même si tu n'avais pas pris la question d'un débutant comme prétexte de les aller chercher. Bien sûr, souvent ces parties obscures ne coïncident pas du tout avec ce que le débutant voit comme contradiction. Mais cela n'a aucune importance. Il s'agit d'essayer de faire évoluer la pensée entre deux être qui ont une compréhension et connaissance différente.
Personnellement, j'ai déjà constaté maintes fois que cela est possible (que l'on peut donc apprendre tout en discutant et en prenant au sérieux les contradictions que voit un débutant; et par prendre au sérieux je veux dire réussir à comprendre comment on peut y voir une contradiction et réussir à expliciter tout le chemin logique pour la résoudre). Mais vraiment, cela n'arrive qu'à condition que l'on oublie carrément toute préoccupation personnelle envers l'autre. Puis il faut également valoriser davantage la compréhension en tant que processus que l'établissement d'évidences. Bref, il faut adorer remettre sa propre pensée en question, tout en comprenant que cela ne met aucunement sa propre personne en question.

Mais bon, comme j'ai dit au début de ce message: toute personne juge des choses à partir de son propre 'affectologie'. Je ne peux donc parler qu'en mon propre nom, et ne pas du tout élever ceci en tant que norme morale que tout un chacun devrait suivre.

Si tu veux savoir ce que cela signifie concrètement, voici que l'on pourrait l'appliquer à ton message cité ci-dessus. Pour moi, tu répètes exactement ce qu'effectivement ce que tu as déjà écrit. Donc cela ne résoud, dans mon Esprit à moi, pas du tout la contradiction que je voyais et que je n'arrivait pas à éliminer. Tu pourras alors encore écrire mille fois la même chose, ce sera ennuyant pour toi et peu utile pour moi. Tu pourrais aussi reprendre mon raisonnement exacte, et me montrer où, plus précisément, je fais un pas qui selon toi n'est pas justifié. Tu pourrais essayer de me montrer pourquoi tu trouves que cela n'est pas justifié (mais alors on n'est plus dans le général, mais dans la discussion sur des choses très précises). Pour faire cela, il faut activement se demander comment moi je pense (au lieu de se demander qui je suis). Or si tu essaies de reconstruire la logique de ma pensée (où si tu essaies de comprendre pourquoi mes idées, en tant qu'elles sont en Dieu, sont vraies), il est très probable que tu vas aborder le même problème d'une façon nouvelle pour toi. Et cela non pas parce que moi-même je serais géniale, mais simplement parce que comprendre une contradiction veut dire penser tout autrement que ce que l'on a l'habitude.

Bref, il s'agit alors à oublier l'idée que je serais capable de TE lire, TOI, la personne de Miam, mais de penser surtout au fait que moi, je n'ai que des signes ambigues sur mon écran, qui me font penser à tout ce que mon Esprit lie d'habitude à ces signes. Alors il devient évident que ce que je vais penser en lisant non pas toi mais tes signes, parfois a très peu à voir avec ce que ton Esprit pensait en l'écrivant. L'explication en est très simple (si on suit Spinoza): c'est que ce que toi tu as par habitude appris à associer à 'pomum' est un ensemble d'images bien différentes, parfois, de ce que la rencontre fortuite de la nature me fait y associer moi-même. Ou comme le dit Spinoza: quand on croit que quelqu'un dit quelque chose de contradictoire, c'est tout simplement que l'autre pense à autre chose.
La contradiction, pour moi, ne sert à rien d'autre: elle signale quand on pense à autre chose en lisant pourtant les mêmes signes. Tu m'écris ci-dessus exactement ce que tu as déjà écris. Dans mon Esprit, cela déclenche la même contradiction que j'ai déjà essayé de t'expliquer. Tu peux supposer qu'il s'agit de mauvaise volonté de ma part, mais alors tu ne pourras plus rien en tirer de bon pour toi-même. Tu peux aussi profiter de l'occasion pour repenser ce qui est évident pour toi autrement. Repenser cela peut te permettre ou bien de pouvoir mieux expliciter pour toi-même en quoi c'est évident, ou bien de découvrir des zones d'ombres insoupçonnées jusqu'à présent. Cela peut donc te permettre la seule chose qui pour Spinoza semble tout de même avoir une valeur absolue: comprendre davantage.

Voilà tout ce que je peux te dire là-dessus. Tu peux le lire à nouveau comme une critique de ta personne, c'est-à-dire comme une preuve de mon Mésestime pour toi. Tu peux aussi relire mes messages et t'appuyer sur ce qui semble plutôt pencher vers un estime voire une admiration de ta connaissance, et alors tu pourras peut-être déjà mieux te concentrer sur le côté purement conceptuel. Enfin tu peux aussi laisser toutes ces questions de côté et aller directement à l'essentiel: la compréhension des idées développées.
Du moins, voici ce qui est à mon avis la réponse la plus spinoziste que l'on peut donner à ta question. Mais il est bien possible qu'il existe une façon beaucoup plus spinoziste que celle-ci pour faire passer le message ... .
Cordialement,
Louisa
Modifié en dernier par Louisa le 06 janv. 2007, 02:41, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 06 janv. 2007, 02:21

A Miam,

exemple:

Miam a écrit :concernant II 5d. N'ai-je pas écrit plus haut que le Mental, comme tous les modes du penser et eux seuls, était un être parce qu'il était constitué par des êtres objectifs ? Par conséquent, si tu m'as bien lu, cela ne contredit absolument pas mon énoncé.


Conclusion: je ne t'ai effectivement pas bien lu. C'était précisément la raison pour laquelle je t'ai signalé le problème: comment te lire tel que je te lis bien? Car sur ce point, moi je ne vois qu'une contradiction, donc il est certain que je ne t'ai pas bien lu. Autrement dit, ma question était: comment comprendre ton énoncé tel qu'il ne contredit pas la citation de Spinoza? Car bien te lire, c'est évidemment comprendre qu'il n'y ait pas de contradiction. Or je n'arrive qu'à y voir une contradiction. Je ne vais jamais pouvoir bien te lire si on ne trouve pas où je t'interprète mal.

Louisa a écrit :Miam a écrit:
Par suite, contrairement au Corps, le Mental a un être

Louisa:
pourtant en 2.6c Spinoza parle bel et bien de "l'être formel des choses qui ne sont pas des manières de penser"


j'essaie un instant de te faire ressentir où se trouve ma contradiction (ma contradiction, car elle se trouve dans mon Esprit, et pas dans le tien).

On retraduit ton énoncé en quelque chose qui me semble être logiquement équivalent: 'le Corps n'a pas un être, le Mental si'.

On retraduit l'énoncé de Spinoza de la même façon: 'les choses qui ne sont pas de modes de penser ont un être'.

Conclusion qui s'impose si on lie les deux retraductions: pour Spinoza le Corps est un mode qui n'est pas un mode du penser. Il doit donc avoir un être. Ce qui est contradictoire avec ton énoncé, retraduit.

Alors tu voulais peut-être dire tout à fait autre chose par ton énoncé que ce que la retraduction en a fait. Si c'est le cas, voici un moyen de découvrir OÙ je ne t'ai pas bien lu, et de résoudre la contradiction. Mais cela, ce n'est que toi qui pourras le dire, bien sûr, car je n'ai pas accès direct à ton Esprit. Il se peut également que tu trouves qu'il faut lire autrement la citation de Spinoza. Etc.

En revanche, si on lit ta réponse ci-dessus, tu dis de nouveau que le Mental a un être. Tu y ajoutes à nouveau que ce n'est que le Mental ou les modes du penser qui ont un être. Pour moi cela confirme donc exactement ta première citation: 'contrairement au Corps, le Mental a un être'. Comme ce que tu me réponds n'est qu'une répétition d'une des deux membres de la contradiction, pour moi la contradiction, qui se trouve dans mon Esprit en lisant cela, demeure, tu vois? Cela n'est pas du tout de ta faute, cela s'explique très facilement sur base du fait que d'une part, quand tu dis 'être', à cause de ta connaissance tu penses à un tas de choses auxquelles moi-même je ne pense pas du tout, et d'autre part parce qu'il n'y a pas de transparence entre Esprits, mais communication inadéquate via signes. Cette contradiction n'est donc la 'faute' de personne, ni de toi, ni de moi. Elle n'existe pas objectivement dans ta pensée à toi, elle n'existe que dans mon Esprit à moi.
Si tu essaies de la comprendre, donc si tu cherches à construire un point de vue à partir duquel effectivement, pour toi aussi cela semble être contradictoire, alors au moins tu auras compris en quoi consiste mon problème ici. Ensuite, tu peux aborder ta propre connaissance autrement, pour construire un lien entre elle et ma façon de percevoir pour l'instant les choses, lien qui éventuellement pourra ajouter encore quelque chose à ta connaissance. Mais il va de soi qu'il est tout aussi possible que la construction de ce lien ne t'apporte rien, et que lire Spinoza ou des commentateurs ou toi-même t'apporte beaucoup plus. C'est précisément pour cela que je répète constamment: si tu n'as pas le temps de répondre, il n'y a aucun problème.
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Messagepar Miam » 06 janv. 2007, 15:26

Si tu lisais le dixième de ce que tu écris névrotiquement, peut-être y aurait-il moyen de communiquer, pourvu que tu cesses de te mentir.

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Messagepar Miam » 07 janv. 2007, 13:05

"L'être formel des choses qui ne sont pas des modes du penser". Et alors ? Ou ai-je écrit que seul les modes du penser étaient des êtres ? J'ai dit que PARMI LES MODES seuls les modes du penser sont des êtres, puisqu'ils sont constitués dans la durée par ces êtres objectifs que sont les idées des affections de son propre corps. Mais une chose n'est pas nécessairement un mode. L'homme est une chose et pourtant il n'est pas seuylement un mode du penser mais un mode du penser ET un mode de l'étendue ET un mode dans chacun des attributs et ceci simultanément au même niveau causal. C'est pourquoi il est un être sans être un mode, comme je l'ai expliqué plus haut, (mais bien une "modification" comme dit Spinoza).

Ce que je t'écris n'a rien de personnel. Je me fous de ta personne. Mais je n'ai pas à encaisser tes dénégations. Quand tu dis que je viens de t'apprendre la différence entre un mode du penser et un être objectif, c'est FAUX : pure dénégation : je te l'ai expliqué trente fois et encore plusieurs fois au débiut du présent message. De même tout le reste est pure dénégation et excuses de petites filles à son papa, aveuglement sur soi-même, manque de probité et mauvaise foi. Cela fait trop longtemps que cela dure et tu ressembles à une sorte de robot qui vient se heurter constamment au même mur. C'est toi qui a construit ce mur. Ce n'est pas mon affaire. Mon affaire, c'est que tu me les casses à dénier qu'on t'a maintes fois prévenue, qu'on t'a donné des armes pour dépasser ce mur, mais que tu n'en veux pas parce que ton mental fonctionne par seule dénégation.

Par ailleurs, tout lecteur de Spinoza connaît l'importance capitale du double parallélisme, ontologique et épistémologique, en I 7 et corrolaire. Et tout lecteur comprend que, pour qu'il y ait idée de l'idée (parallélisme épistémologique) il faut distinguer l'idée-mode et l'îdée être objectif (sans même parler du type de distinction). Il s'avère que depuis plus d'un an tu n'as pas compris même cela. J'en conclu que tu ne lis pas Spinoza, que tu fais semblant de le lire pour te persuader ensuite que tu l'as lu. Et évidemment, si tu ne parviens pas même à comprendre cette base que tout lecteur comprend, comment pourrais-tu entendre les nouvelles distinctions (entre essence et être, entre appartenir et constituer, ...) que je propose. Qu'écris-tu positivement ? RIEN. Tu ne fais que nier la lecture d'autrui parce que tu n'en a pas toi-même, centrée sur toi-même et tes petits problèmes personnels, toute occupée que tu es à défendre un petit moi vide par dénégation, plutôt qu'à t'ouvrir sur autrui, à commencer par lire VRAIMENT Spinoza lui-même. Qu'as tu construit jusqu'à présent ? RIEN. Et comment le pourrais-tu avec un mental névrotique dont le bordel intérieur s'est cristallisé ? Je me fous complètement de ta petite personne. Mais je refuse de me faire pomper l'air et l'énergie par des névrosés dans ton genre, assez inconsciente pour dénier (encore une fois) qu'elle est affectée tout le temps, même lorsqu'elle va acheter son journal le matin. En matière d'inconscience de soi-même je trouve cela inhumain. Mais que demander de plus à un robot qui se heurte depuis toujours sur un même mur ?

A Hokusaï : la substance est antérieure à ses affections (I 1). PAS à ses atttributs. Et mon argument précédent se confine à A et B or A donc B. Ne pas être d'accord avec cela, c'est encore pure dénégation : des mots, des mots et encore des mots ...

Miam

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Messagepar Louisa » 07 janv. 2007, 16:21

Bonjour Miam,

visiblement, tu n'adhères pas à l'idée de Spinoza qu'il n'y a pas de vice dans la Nature ... :wink: .

Ecoute, pour moi tu y vas un peu trop vite, tu sais. Je propose que l'on essaie de retourner un instant sur terre. Si tu ne t'intéresses pas à ma personne, c'est très bien, car je n'ai pas ouvert ce fil de discussion en demandant des intuitions de diagnostique psychanalytique de mon psychè. D'une part je n'adhère pas vraiment aux concepts psychanalytiques, et d'autre part je ne vois pas comme un internaute pourrait avoir la compétence de dire quelque chose de pertinent à ce sujet.

J'ai tout simplement demandé l'avis des gens qui visitent ce forum cc une question que je me posais en tombant sur une traduction d'une phrase de Spinoza issue d'un livre de lui que je n'ai pas encore lu (les Cogitatae). Je cherchais la version latine du passage pour pouvoir vérifier moi-même la traduction, et un peu de feed-back cc les raisonnements que j'étais en train de construire là-dessus, sentant que quelque part, cela clochait, sans saisir où plus précisément. Comme déjà dit, pour moi Pourquoipas m'a répondu de manière tout à fait satisfaisante, donc mon problème pour l'instant est résolu.

Si toi-même tu as envie d'expliquer la théorie générale que tu as construite autour de la pensée de Spinoza, après avoir lu toutes ses oeuvres, sa correspondance, les commentateurs principaux, et certains scolastiques, cela m'intéresse beaucoup, bien sûr. Mais si tu ne veux pas t'énerver constamment, il vaut mieux partir de la réalité que de ton image du Lecteur Type: je ne dispose pas d'un dizième de ta connaissance. Ce Lecteur Type existe peut-être, mais il n'a rien à voir avec moi. Tu n'es pas en train de parler avec quelqu'un qui pense déjà la même chose que toi mais qui pour l'une ou l'autre raison bizarre le dissimulerait, tu parles avec quelqu'un qui pense fort différemment que toi, et cela déjà uniquement parce que l'on part d'autres lectures (on n'a pas lu les mêmes livres, je veux dire). Discuter doit donc nécessairement passer par la comparaison de ces deux pensées. Si tu veux sauter ce pas, je ne crois pas qu'on ait quelque chose d'intéressant à se dire.

Donc ... retournons au sujet en discussion. Je viens de lire ce que tu en écris ci-dessous, voici à quel niveau de compréhension je suis pour l'instant.

Miam a écrit :L'être formel des choses qui ne sont pas des modes du penser". Et alors ? Ou ai-je écrit que seul les modes du penser étaient des êtres ? J'ai dit que PARMI LES MODES seuls les modes du penser sont des êtres, puisqu'ils sont constitués dans la durée par ces êtres objectifs que sont les idées des affections de son propre corps. Mais une chose n'est pas nécessairement un mode. L'homme est une chose et pourtant il n'est pas seuylement un mode du penser mais un mode du penser ET un mode de l'étendue ET un mode dans chacun des attributs et ceci simultanément au même niveau causal. C'est pourquoi il est un être sans être un mode, comme je l'ai expliqué plus haut, (mais bien une "modification" comme dit Spinoza).


Qu'une chose peut appartenir à de différents attributs en même temps: ok. Car l'homme est bien une chose qui appartient à l'attribut du Penser et à l'attribut de l'Etendue. Que chaque chose est une modification de Dieu: ok aussi.
Alors tu dis: sont des êtres que ce qui est chose ou ce qui est, parmi les modes, mode du penser. Mais ici tu sembles introduire une nouvelle distinction (distinction sans doute pas nouvelle pour ton Lecteur Type, mais pour moi oui, même si tu l'as peut-être mentionné dans tout ce que tu as déjà écrit ici et que je n'ai pas encore compris): celle de modification et de mode. Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là. Car hors l'intellect il n'y a rien que la substance et ses affections (1.4d), autrement dit ses attributs et leurs affections. L'homme n'étant pas un attribut, il ne peut donc être qu'une affection. Mais justement, dans la déf.V du De Deo Spinoza définit le mode par le fait d'être une affection de la substance. J'en conclus qu'être un mode ou être une affection de Dieu, c'est la même chose. Et pour l'instant, je voyais 'affection de Dieu' comme synonyme de 'modification de Dieu' (les attributs ne pouvant pas être des modifications de Dieu, car il constituent l'essence même de Dieu). Si c'est là que selon toi je me trompe, comment conçois-tu la différence entre affection et modification?
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Messagepar Louisa » 07 janv. 2007, 19:24

Miam a écrit :Mais une chose n'est pas nécessairement un mode. L'homme est une chose et pourtant il n'est pas seuylement un mode du penser mais un mode du penser ET un mode de l'étendue ET un mode dans chacun des attributs et ceci simultanément au même niveau causal. C'est pourquoi il est un être sans être un mode, comme je l'ai expliqué plus haut, (mais bien une "modification" comme dit Spinoza).


apparemment Charles Ramond distingue également 'modification' et 'affection', mais d'une manière un peu différente que toi. D'abord il reprend la définition que je viens de donner ci-dessus: tout mode est une affection de la substance. C'est dans ce sens qu'il faut selon lui comprendre les choses singulières ou particulières: comme des modes ou affections de la substances. Ensuite, il nomme 'modification' une affection d'un mode. Pour Ramond la modification, ce n'est donc pas la chose singulière, comme tu le dis ci-dessus, mais toute affection de la chose singulière. Et inversement, toute chose singulière selon lui est tout de même un mode. Mode qui certes exprime la substance de différentes façons quand on le considère tel que contenus dans de différents attributs, mais mode tout de même, car affection de la Substance.

Sinon pour essayer de dissiper les malentendus entre nous: voici donc une bonne illustration de ce à quoi cela sert, pour moi, de discuter avec toi. Tu me fais penser à un tas de nouvelles distinctions, tu m'obliges à me poser un tas de nouvelles questions. Puis cela m'intéresse bien sûr également de savoir pourquoi, si je t'ai bien compris, tu préfères tout de même appeler 'modification' la chose singulière, et 'mode' ce qui est la chose telle quelle s'exprime dans un seul attribut. Car sur le principe je suis tout à fait d'accord avec toi: ce n'est pas parce que l'un ou l'autre commentateur écrit quelque chose (ici Ramond dans le 'Vocabulaire de Spinoza', Ellipses) que l'on en est forcément également convaincu soi-même. Seulement, tu peux être certain que c'est avec le même respect que je traite ce que tu écris ici: en essayant de voir ce qui me convainc et ce pour quoi j'ai besoin de plus d'arguments avant d'être convaincu. Ce n'est donc pas au moment où tu me dis que tu distingues pe être objectif et mode que tu m'apprends quelque chose, mais au moment où je crois avoir COMPRIS quelque chose cc COMMENT tu distingues les deux, ET quand je réussis à trouver un lien moi-même avec le texte de Spinoza. Mais la vitesse avec laquelle je trouve ce lien ne dit rien du tout de la solidité de tes distinctions ou arguments, cela dépend entièrement de ce que moi-même j'ai déjà retenu de ma lecture de l'Ethique et ce que je n'ai pas encore bien lu.
Louisa


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