Notions communes par un petit bout

[Enegoid]

Les notions communes sont introduites par Spinoza dans ses propositions E2 37, 38, et 39, et citées explicitement dans E2 40S

Mon sujet est simple :il ne s'agit pas de discuter des notions communes en général, mais de comprendre pourquoi Spinoza, lorsqu'il écrit les propositions citées, éprouve le besoin d'ajouter la mention "...et se trouve pareillement dans la partie et dans le tout".

Cette mention ne me parait pas ajouter quoi que ce soit à la démonstration. Je suppose que, peut-être, Spi fait référence à une sorte de "phrase toute faite", de la philosophie classique, phrase ayant un sens pour les initiés. Pas pour moi en tous cas.

Merci à toute information/réflexion éclairée sur ce point.

Que veut dire Spi par ces quelques mots et que vise-t-il ?


(J'ai déjà essayé de placer cette question sur le forum, sans succès. Sans doute n'avais-je pas été assez clair. Je tente à nouveau ma chance)

[hokousai]

c'est la prop 37/2

L’individu est composé de parties
Ce qui est commun ne peut constituer l’essence de l’une ou‘l’autre des parties ( puisque commun à tout ) il faudrait alors que sans une certaine partie la notion commune ne puissent plus se concevoir ( les palpitations du coeur ne sont pas une notion commune).

Ce qui est commun à tout ne peut être que dans l’individu ( le tout ) car il constituerait alors l’essence d’une chose singulière ( l’individu comme chose singulière )
Les parties et les touts conviennent en ce qu il se meuvent tantôt plus lentement tantôt plus rapidement ou reposent .

[ShBJ]

Pour répondre strictement à la question d'Enegoid, la mention selon laquelle la propriété est "également dans la partie et dans le tout" est tout sauf une formule toute faite, et est nécessaire à la juste détermination et compréhension des notions communes.

1) Qu'est-ce que je perçois des corps extérieurs ? Généralement rien d'autre, que ce qu'ils exercent sur mon propre corps : "Il suit que les idées que nous avons des corps extérieurs indiquent plus l'état de notre corps que la nature des corps extérieurs" (E, II, 16, corollaire). Il y a une propriété d'un corps extérieur qui m'affecte, dont je n'ai pas d'idée adéquate, et qui m'affecte en vertu d'une propriété de mon corps dont je n'ai pas davantage d'idée adéquate. Je sais seulement, parce que j'observe la disparité des tempéraments et la diversité des organismes, que "toutes les manières dont un corps est affecté par un autre corps suivent de la nature du corps affecté, et en même temps de la nature du corps qui l'affecte" (E, II, 13, axiome 1).

2) Supposons maintenant que mon corps est affecté par un corps qui a une propriété commune avec lui. Une propriété, c'est quoi ? C'est un certain rapport de mouvement et de repos entre les parties qui composent un corps. Par hypothèse, il y a le même rapport de mouvement et de repos entre les parties d'une partie de mon corps et les parties d'une partie du corps qui m'affecte. La belle affaire, si je ne parviens pas à déterminer quelle est cette propriété, i.e. à en avoir l'idée adéquate... je suis affecté de joie sans savoir pourquoi : "n'importe quelle chose peut être par accident cause de Joie, de Tristesse, ou de Désir" (E, III, 15). C'est là que la mention qui pose problème entre en jeu...

3) Supposons de plus que la propriété commune à la partie de mon corps et à la partie du corps extérieur se trouve dans mon corps considéré comme tout, et dans le corps extérieur considéré comme tout, autrement dit que la même proportion de mouvement et de repos existe dans la partie et dans le tout : il y alors isomorphisme des parties, et des parties avec le tout. "L'objet de l'idée constituant l'esprit humain est le corps, autrement dit un mode précis de l'étendue et existant en acte, et n'est rien d'autre." (E, II, 13) et cette idée est très composée (E, II, 15). Je vais pouvoir comprendre mon corps grâce à l'une de ses propriétés, en vertu de l'isomorphisme entre la partie et le tout.

4) De plus, la composition de mon corps et du corps extérieur, en ce qu'ils conviennent, forme un troisième corps (E, II, 13, scolie du Lemme 7), lequel a de nouveau la même propriété. Par suite, mon corps considéré comme partie du corps issu de la composition avec le corps extérieur a la même propriété que le corps issu de la composition avec le corps extérieur, considéré comme tout. La propriété est également, ou autant, dans la partie que dans le tout : l'isomorphie porte sur cinq termes.

5) Puisque pendant la composition, l'idée de l'esprit est l'idée du cinquième terme (que l'on suppose aussi grand que l'on veut, car tous les corps conviennent en quelque façon, comme l'énonce E, II, 13, Lemme 2), ce n'est pas l'idée nécessairement inadéquate de ce qu'un corps m'affecte, mais l'idée de mon corps comme propriété d'un autre corps dont il constitue une partie. Ce pourquoi elle se conçoit adéquatement, c'est-à-dire est vraie, etc.

6) C'est la raison pourquoi, si je peux former des notions communes très générales, et que les notions communes ne sont en effet que des idées générales (comme le rappelle hokousai à qui le sait déjà) et non des idées des essences singulières, il n'en demeure pas moins que les notions communes les plus faciles à former sont les notions les moins générales, qui par conséquent apparaissent chronologiquement les premières, à la faveur de rencontres avec des corps qui se composent très bien avec le mien, ou encore m'affectent le plus de joie.

Mon salut sur vous.

[hokousai]

(comme le rappelle hokousai à qui le sait déjà)

oh moi vous savez ! j essaie de redire d'une autre façon et pas plus long , ce que Spinoza dit ( ce qui n'est pas plus facile que de s'étendre, ce n'est pas plus facile parce que le texte de spinoza est précisément écrit et supporte assez mal les variantes .)

(en gros je fais de la paraphrase ... utile à moi même , sans doute pas tellement aux autres )

[Enegoid]

Merci à Hokousai et à Shbj pour vos réponses. Je prends un peu de temps pour les étudier.

[Enegoid]

La partie est une chose, le tout est aussi une chose. Ce qui est « commun à toute chose » est donc, évidemment, dans la partie et dans le tout. Pourquoi alors mettre l’accent sur « la partie et le tout » ?
Telle était l’origine de ma question (oubliant toutes les propositions de Spinoza consacrées à la composition des corps qui rendent compréhensibles son insistance sur le tout et les parties)


La réponse de Shbj, d’inspiration deleuzienne (me semble-t-il), ou mathématique (je pense aux fractales, mais je n’y connaît rien) me plait bien. Merci à vous.

Ce qui n’empêche pas, bien sûr des questions ou remarques. Ma principale remarque est la suivante :
J’ai l’impression de me trouver, avec Spinoza, comme devant un astronome (ou un physicien) dont les calculs démontrent l’existence d’une nouvelle planète (ou particule). C’est très beau et convaincant mais on aimerait bien une confirmation !

Ces « A » communs à tous les corps de la proposition 38, ou communs au corps humain et à certains corps extérieurs dans la proposition 39 que peuvent-t-ils être ?

Des rapports de mouvement et de repos, direz-vous, voire des formes (puisque vous parlez d’isomorphisme). Un exemple serait bienvenu.

Je cite Alain pour qui les notions communes amènent à la géométrie :
« À côté des
fausses idées générales, il y a des notions réellement communes à tous les êtres, et qui
sont identiques dans la partie et dans le tout ; telle est par exemple, pour les corps,
l'étendue. Une partie quelconque de l'étendue renferme toutes les propriétés, toutes les
lois, toute la nature de l'étendue : un triangle a les mêmes propriétés dans toute partie."



Je cite Deleuze :
"Alors évidemment le tort des commentaires, on se dit toujours : « Ah bien oui, c’est les
mathématiques ; ah bien non, ce n’est pas les mathématiques. » Ça n’a rien à voir avec les
mathématiques, simplement les mathématiques sont un cas particulier. Les mathématiques
peuvent en effet être définies comme une théorie des rapports. Alors là d’accord, les mathématiques
c’est une section du second genre de connaissance, c’est une théorie des rapports
et des proportions. Voyez Euclide. Bon. C’est une théorie des rapports et des proportions, et
à ce moment-là les mathématiques font parties du second genre. Mais penser que le second
genre soit un type de connaissance mathématique, c’est une bêtise abominable parce que, à
ce moment-là, tout Spinoza devient abstrait. On ne règle pas sa vie sur les mathématiques, il
ne faut pas exagérer ; tandis qu’il s’agit bien là de problèmes de vie."

Pour l’instant, je suis plutôt Alain. Deleuze est plus séduisant, bien sûr…
Mais que pouvait penser Spinoza ?

[ShBJ]

Je m'efforce de répondre aux nouvelles remarques d'Enegoid relatives aux notions communes, qui me semblent soulever des problèmes très délicats.

1) Je ne sais si ma lecture est deleuzienne, mais elle est assurément d'inspiration mathématique, même si, à la façon de Deleuze dans le passage cité, je n'entends les mathématiques que comme un cas particulier de notions communes ou de théorie des rapports - simplement, l'exposé en termes mathématiques me paraît plus clair. D'accord avec lui également lorsqu'il avance (c'était le dernier point de ma précédente intervention) que les notions communes que je forme d'abord sont les moins générales, et que la question est davantage biologique que mathématique, etc. Mais il se facilite la vie (vide infra, le point 6)...

2) Les notions communes les plus générales vont de soi : il s'agit du mouvement et du repos des corps les plus simples et des lois de communication du mouvement et du repos, c'est-à-dire du principe d'inertie auquel obéissent tous les corps (E, II, 13, lemmes 1-3 et axiomes 1-2) et de quelques lois, les plus simples, du choc des corps et de leur agrégation, etc.

3) Une notion commune moins générale, c'est en effet une certaine forme ou structure modale commune à deux corps, structure définie par des rapports de mouvement et de repos entre ses parties tels que ces rapports sont particuliers, même s'ils obéissent nécessairement aux lois les plus générales, autrement dit sont déterminés par le Facies Totius Universi de la lettre 64 : il suffit que d'autres rapports se dessinent ailleurs, qui maintiennent l'équilibre global de mouvement et de repos.

4) En considérant un corps très composé, mais moins cependant que la nature elle-même (mettons le mien), il se peut également faire (et se fait effectivement) qu'une partie ait un rapport de mouvement et de repos particulier sans que le corps soit détruit, voire change de rapport de mouvement et de repos, pourvu que les autres parties compensent ce rapport pour conserver le rapport global définissant le corps (E, II, 13, lemmes 6-7). Les cailloux ont des parties indifférenciées. Moi, j'ai des organes, je peux être malade ou blessé et n'en point mourir, j'ai été enfant, j'ai connu une certaine croissance, etc.
Par suite, une propriété peut être dans une partie, sans être pareillement, ou également c'est-à-dire de la même manière, dans le tout : elle est dans le tout, au sens où elle est intégrée au rapport du tout sans dommage, mais uniquement par compensation ou correction des autres parties. C'est pour ça que le chatouillement, même s'il est une joie, peut être mauvais (E, IV, 43) en ce qu'il menace l'équilibre global. Et que j'ai utilisé le terme d'isomorphie. Un nombre pair (de forme 2k) peut être composé de deux nombres impairs (de forme 2k+1) comme de deux nombres pairs. La propriété est dans la partie comme dans le tout seulement dans le second cas. Du coup, a) je suis parfaitement d'accord avec la référence aux fractales, et b) j'insiste sur l'importance de la mention "également dans la partie et dans le tout" dont j'espère que sa nécessité est désormais plus claire.

5) On dira que ça reste abstrait, que ça manque d'exemples (qui ne soient encore mathématiques). D'une part, c'est que Spinoza lui-même est abstrait sur ce sujet : "Et cela, si mon intention avait été de traiter du corps ex professo, j'aurais dû l'expliquer et le démontrer de façon plus prolixe. Mais, je l'ai déjà dit, c'est autre chose que je veux [...]" (E, II, 13, le scolie avant les postulats) à savoir, donner les connaissances minimales à son lecteur (d'où l'expression de lemme) pour entendre ce qu'il avance sur les corps en général, les compositions en général, les affects, et enfin assurer le salut.
D'autre part, si l'on veut s'aventurer à donner un exemple : tous les vivants ont un même fonctionnement minimal fondé sur l'ADN, et sa reduplication via l'ARN, mais une greffe de porc fonctionne mieux sur un humain qu'une greffe de vache, parce que la structure moléculaire est plus proche. Mieux encore : qu'est-ce qu'un ami, sinon quelqu'un qui partage avec moi un certain regard sur le monde très commun, c'est-à-dire a des organes qui entrent en contact avec les autres corps presque exactement comme les miens, parce qu'ils sont très semblables ou très communs ? Ce pourquoi il n'y a pas plus utile à l'homme qu'un homme vivant sous la conduite de la raison (E, IV, 31 en lien avec IV, 35).

6) Par conséquent, c'est vrai que c'est un problème de vie et d'organisation des rencontres. Mais les notions communes ont beau être concrètes, elles n'en sont pas moins exposées abstraitement (comme les affects, au reste, ainsi que notre philosophe l'écrit en E, III, 56, scolie, alors qu'il est clair qu'il n'y a pas plus concret et touchant la vie qu'un affect). On ne règle pas sa vie sur les mathématiques : on expérimente et on sélectionne des affects de joie (E, V, 10, scolie). Mais l'exposé est mathématique, et pour une part abstrait. Pour présenter concrètement les notions communes, et pas seulement dire qu'elles sont concrètes, donner quelques exemples et appeler à les vivre pour faire son salut, il faudrait les déduire de l'essence de Dieu. Spinoza avoue à Tschnirhaus ne pouvoir pour l'heure y parvenir (Lettre 83) et promet de s'y mettre... sur quoi il meurt, nous laissant dans l'embarras.

Mon salut sur vous.

[Enegoid]

Sur la partie et le tout, il me reste à vous faire remarquer (bien que vous ayez montré l'apport des notions de parties et de tout), que l'on peut supprimer des propositions 37, 38 et 39 et de leur démonstrations tous les groupes de mots "et dans la partie et dans le tout" sans changer un iota aux raisonnements et à leurs conclusions, dont, particulièrement, l'origine des notions communes.

[ShBJ]

A Enegoid, salut !

Je dois reconnaître que votre (je préférerais la seconde personne du singulier, s'il vous agrée) dernière remarque, sur l'inutilité de la mention "également dans la partie et dans le tout" m'a étonné. Je maintiens néanmoins ce que j'ai pu écrire relativement aux propositions 38 et 39, dans la mesure exacte où il y est question de ceci, que les notions communes sont des idées adéquates : je n'entends pas que ce puisse être le cas en dehors de l'explication que j'en ai donnée auparavant. Je rejette donc que ces propositions (38-39) et leur démonstration puissent demeurer valables sans la fameuse mention.

Pour ce qui est, en revanche, de II, 37, je suis embarassé. Soit, il faut revoir entièrement mon explication (pourquoi pas... honnêtement, ça me serait pénible... je considère ce terme de l'alternative mais m'efforce de tenir l'autre le plus loin possible, peut-être est-il fécond), soit la formule est ici un pléonasme, ou plutôt une précision qui n'est certes pas nécessaire mais qui pourrait servir de base pour les propositions suivantes. La proposition 37 ne parle pas d'adéquation, mais des notions communes les plus générales, i. e. les lois les plus générales, en renvoyant au lemme 2 qui suit II, 13, lequel ne mentionne que l'identité d'attribut (déf. 1 de E, II) et le mouvement et le repos. L'attribut peut être laissé de côté pour ce qui nous concerne. Reste le mouvement et le repos. Dès lors, la mention n'est pas fausse (par déf. la contradictoire serait contradictoire) mais inutile : aucun corps ne peut contrevenir aux lois les plus générales, sous peine de n'être plus un corps, la propriété est nécessairement la même dans la partie et dans le tout. Et vous avez raison.

Reste une autre hypothèse (qui ne va pas de soi) : le lemme 2 intervient lorsque Spinoza traite des corps les plus simples, avant composition. La proposition 37 traite des corps composés. Seuls les corps les plus simples sont soumis exclusivement aux lois les plus simples, non à des lois en vertu desquelles certains rapports de mouvement et de repos, qui ne sont propres qu'à une partie d'un corps composé, et non au tout, sont intégrés au tout par correction ou compensation. Par suite, la mention demeurerait superflue, à la lettre, mais en lieu et place d'être un truisme ou un pléonasme, fonctionnerait comme une machine de guerre contre la définition d'un singulier en termes de différence spécifique, façon Aristote puis la scolastique... Elle signifierait : si vous espérez atteindre l'essence singulière d'une chose de cette manière, par différences successives à partir du plus général, vous vous trompez lourdement.

Je ne suis guère satisfait par les trois hypothèses : a) abandon de mon explication pour E, II, 37, b) inutilité pléonastique préparant la suite, c) utilité toute polémique. Mais pour l'heure, je ne vois rien de mieux, et me refuse à considérer que Spinoza puisse se montrer imprécis.

Mon salut sur vous.

[hokousai]

La partie est une chose, le tout est aussi une chose. Ce qui est « commun à toute chose » est donc, évidemment, dans la partie et dans le tout. Pourquoi alors mettre l’accent sur « la partie et le tout » ?

Quel est l’apport de ""est donc, évidemment, dans la partie et dans le tout."" Peut on supposer qu’il y a une ambiguïté possible ,c’est à dire qu’ un commun à tout puisse ne pas être dans le tout et la partie ?

Si cela est impossible il n’y a pas d’ambiguïté .
Spinoza ne fait qu’ analyser le concept de commun . Ce qui est commun c’est quoi ? C’est ce qui est autant dans la partie que dans le tout .. après tout Spinoza analyse bien d’autres concept( ou idées ) l esprit humain par exemple quand il estime que sa compréhension du concept n’est pas si évidente . Là elle est évidente mais il analyse quand même .