L'Entendement

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 01 juin 2009, 19:20

Il y a méprise. je parlais de continuité des variations au niveau des corps, non au niveau de l'unité; l'unité ame corps au contraire enveloppe la pensée d'une coupure au sein du continu, coupure qui fait surgir l'essence et l"inscrit dans l'attribut.


Pas de méprise ! c'est bien contre ce point de vue que je parlais

Vous croyez à la substances indivisible et aux coupures(grandeurs discrètes) Il y a contradiction sauf si la substance est antérieure ( je le reconnais ) mais ce faisant la substance ne diffère guère du Dieu du monothéisme .
A mes yeux Spinoza ne s' est pas sorti de cette contradiction .

Je refuse d'en passer par l'idée d' expression, cette idée d' expression n' explique rien du tout et vient combler le vide théorique ouvert par la question ( eternelle ) de l'un et du multiple .
Question apparaissant quand on veut garder l 'UN .

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Messagepar alcore » 01 juin 2009, 19:42

hokousai a écrit :

Vous croyez à la substances indivisible et aux coupures(grandeurs discrètes) Il y a contradiction sauf si la substance est antérieure ( je le reconnais ) mais ce faisant la substance ne diffère guère du Dieu du monothéisme .
A mes yeux Spinoza ne s' est pas sorti de cette contradiction .

Je refuse d'en passer par l'idée d' expression, cette idée d' expression n' explique rien du tout et vient combler le vide théorique ouvert par la question ( eternelle ) de l'un et du multiple .
Question apparaissant quand on veut garder l 'UN .


Il faut s'entendre.

Vous parlez d'une contradiction, mais peut on protester logiquement contre l'évidence et l'expérience ?
Il me semble que vivre c'est à la fois être exposé à des affections extérieures et éprouver en soi même ces affections; sentir c'est s'ouvrir sur le corps,à ce qui lui arrive et à ce qui est en lui, et c'est en même temps éprouver intérieurement cette extériorité.
On peut tourner les choses dans tous les sens, il faut bien tenir ensemble ces deux faits d'expérience: c'est moi qui sens, et c'est quelque chose que je sens (que je ne suis pas).
Cette dualité n'est pas seulement dans le spinozisme, mais aussi chez tout philosophe digne de ce nom: Kant, Fichte, Hegel.
Ou alors on réduit: le corps sur l'âme (spiritualisme) ou l'âme sur le corps.
Mais alors on a une philosophie abstraite.

Le réel de la vie nous convoque à une pensée qui ne soit pas l'abstraite répétition de l'identique.

La substance est au principe de l'indivision de l'âme et du corps, indivision qui me semble t il, est bien un fait d'expérience.
Mais précisément pour qu'il y ait sensation de quelque chose, dans l'indivision, il faut aussi qu'il y ait quelque chose à sentir que je distingue de moi: ce qui arrive à mon corps. cette extériorité de l'événement, c'est cela qui me fait sentir ce corps comme mien.
Si rien n'arrivait à mon corps, je n'en aurais aucune conscience.
MAis en même temps, mon corps se révèle dans son épaisseur ontologique par cette dimension d'extériorité qui l'inscrit dans l'attribut.

Vous voyez là une contradiction, eh bien c'est que la vie est contradictoire !

En fait ce que vous tenez pour une contradiction dans laquelle Spinoza serait maladroitement tombé, est en réalité le problème dans lequel toute la philosophie s"installe et développe en tous sens, en prenant des voies différentes.
La question de Fichtepar ex: comment en arrive t on à poser un objet extérieur au moi ? est la même question. C'est la question de la possibilité des jusgements synthétiques a priori.
C'est la philosophie même qui doit vous sembler contradictoire.

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Messagepar alcore » 01 juin 2009, 19:49

hokousai a écrit :

Je refuse d'en passer par l'idée d' expression, cette idée d' expression n' explique rien du tout et vient combler le vide théorique ouvert par la question ( eternelle ) de l'un et du multiple .
Question apparaissant quand on veut garder l 'UN .


Evacuer l'Un, ce n'est pas laquestion. Dès qu'il y a du multiple il y a de l'Un ne serait ce que parce que chaque multiple dans le multiple est UN.
Par ex, la suite des entiers est multiple mais chaquenombre est un.

Le problème est ailleurs, c'est celui du niveau où se situe l'Un. Soit on fait de l'Un le principe du multiple, soit on fait de l'Un un principe fonctionnant à l'intérieur du multiple, de manière locale, ce qui est laposition deBadiou.
Il y a de l'Un, c'est évident, et il serait absurde de le nier.
Mais l'Un n'est PAS. L'être de ce qui est est toujours multiple, parce que l'infini, comme tel, est toujours un multiple de multiples, ce qui, soit dit en passant, est exactement la thèse de Spinoza concernant les attributs.
C'est pour cela que S renonce à dire que Dieu est UN.
Dieu n'est pas un, il est unique, parce que multiple de multples, sans point d'arrêt dans une unité définitive, qui serait fatalement finie. Il n'y a d'unité que finie, opératoire, contenant provisoirement la dispersion infinies des multiples.

Mais s'agit il encore en tout ceci de Spinoza ?

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Messagepar hokousai » 01 juin 2009, 21:03

à Alcore

Dès qu'il y a du multiple il y a de l'Un


Ne jouez pas sur les mots ( 100 années par exemple ça ne fait pas un siècle .pas objectivement )
Vous savez très bien que je vous parle de l' Un avec une majuscule, l 'UN plotinien .

Le problème n'est pas ailleurs si l 'UN est une fiction métaphysique alors il n y a plus de questions .
Si vous maintenez l 'UN alors vous entretenez une scolastique vaine .

Si en revanche vous parlez de multiple de multiples, sans point d'arrêt dans une unité définitive, qui serait fatalement finie , nous serons plus en accord ..

Mais s 'agit-il de Spinoza ?
S'il y a convergence partielle, je peux dire que je suis en accord partiel avec Spinoza .

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Messagepar alcore » 01 juin 2009, 21:16

hokousai a écrit :à Alcore

Dès qu'il y a du multiple il y a de l'Un


Ne jouez pas sur les mots ( 100 années par exemple ça ne fait pas un siècle .pas objectivement )
Vous savez très bien que je vous parle de l' Un avec une majuscule, l 'UN plotinien .

Le problème n'est pas ailleurs si l 'UN est une fiction métaphysique alors il n y a plus de questions .
.


Il ne s'agit pas de scolastique. L'Un ne peut être que maintenu dans la fonction du concept; il y a de l'Un, ne serait ce qu'au niveau du multiple.
Je n ai jamais compris comment on pouvait penser un multiple fini sans recourir à l'unité.
D'ailleurs vous meme le dites: nier l'UN comme principe cela revient à poser en principe un multiple de multiples, donc un infini multiple. Pourquoi ?
Dans tout ensemble fini, il est clair que chaque élément est un UN, même s'il n'est pas principe de la série, il est à tout le moins, principe de lui meme.
2 est un.
3 est un.
etc.
En tout multiple fini, vous pouvez toujours dire: un plus un etc. même si l'ensemble est indéfini.

En conséquence, pour être cohérent, il faudrait dire: l'Un n'est pas, il n'est pas principe, parce que l'infini est principe absolu, et que l'infini est absolument multiple; l'un n'apparaît qu'au niveau du fini, il existe mais pas de façon principielle.
Soit.
Mais alors, il vous faut reconnaître une multiplicité INFINIE,même transfinie, c'est le prix à payer pour exorciser l'Un.

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Messagepar alcore » 01 juin 2009, 21:19

hokousai a écrit : Mais s 'agit-il de Spinoza ?
S'il y a convergence partielle, je peux dire que je suis en accord partiel avec Spinoza .


Soit il y a du multiple fini sans UN; mais là j'attends la démonstration !
Soit, le principe est non UN mais alors il est in-fini, et là c'est Spinoza (ou Badiou).
Sauf que Spinoza maintient toutefois l'unicité au plan de l'existence, sans quoi de fait on serait contraint d'admettre une multilplicité de substances, les atomes par ex.
Et là on n'est plus dans SPinoza du tout.

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Messagepar hokousai » 01 juin 2009, 22:10

à Alcore

D'ailleurs vous même le dites: nier l'UN comme principe cela revient à poser en principe un multiple de multiples, donc un infini multiple. Pourquoi ?


vous me demandez pourquoi (pour quelle raison , par quelle causes)je peux ( ou pourrais) parler d’ UNE multiplicité infinie ?

Et bien c’est parce que je vous le dis , je m’exprimer dans un langage qui va vous parler d’UNE multitude parce que ce langage le français utilise des articles indéfinis .
Dans une autre langue( Russe par ex ) je vous dirais il y a multitude, je ne préciserais UNE que si j 'entendais précisément une( pas deux ) .
Si je vous dis qu’il y a de l’infiniment multiple, j évite de dire qu’il est UN . C’est un jeu de langage .Vous pouvez dire qu’à mon tout je joue sur les mots , certes, mais c’est justifié . Il est 'inutile de mettre du nombre où il n’y en a pas besoin .

Je suis prêt à admettre de l’infiniment multiple .Il n’y en a ni un ni deux. La grammaire me permet de dire qu’il y a de l’infiniment multiple comme je dirais qu’ il y a de l’étonnamment étrange dans l’univers .
…………….

Je n’exorcise pas l’ UN . Une idée de l’infinitude me parait incompatible avec l idée de l’ UN .L’ UN est le prototype de la finitude ( et vous le remarquez très bien )

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Messagepar alcore » 01 juin 2009, 22:52

hokousai a écrit :à Alcore

vous me demandez pourquoi (pour quelle raison , par quelle causes)je peux ( ou pourrais) parler d’ UNE multiplicité infinie ?



Non, je demandais comment concevoir une multiplicité soit UN qui soit finie.
Mais vous donnez la réponse: il n'y en a pas, le non-un est nécessairement infiniment infini.

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Messagepar Tilyon » 21 déc. 2009, 16:04

Toute la Conception Humaine est aussi la Conception d'un Dieu.
Dieu est un Mot
L'Homme est un Mot
Tout est un Mot.
En affirmant que l'Homme est créé à l'image d'un Dieu, il est facile de Conclure que l'Homme est l'Être/Dieu.
Une bonne référence dans Psaumes 82 v.6 -7


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