Dieu et le Mystère

[Louisa]

Ce qui est au-dessus de la condition humaine n'est par définition pas saisissable en vérité à l'Homme. Et il est de la plus haute évidence que l'Homme est loin d'approcher la Nature même (ce que Spinoza signale clairement à plusieurs reprises.) Il est insensé de vouloir dépasser ce qui est indépassable. Donc, la seule "solution" est d'accepter le Mystère (pour l'homme.) On s'y fait très très bien : Dieu Nature est plus grand que moi, le Mystère est la traduction de cette grandeur. C'est beau finalement…

On sait que chez Spinoza, Dieu c'est la Nature et inversement.

J'ai beaucoup de respect pour la conception juive qui propose un dieu "mystérieux", que l'homme ne pourra jamais connaître puisque ce dieu dépasse entièrement les capacités de connaissance humaine.

Mais en quoi cette idée serait-elle spinoziste? Comment concilier par exemple cette idée d'un Dieu essentiellement mystérieux avec la proposition 47 de la deuxième partie de l'Ethique, proposition fondamentale dans le spinozisme puisqu'elle permet de comprendre comment le troisième genre de connaissance et donc la Liberté elle-même est possible?

E2P47:
"L'Esprit humain a la connaissance adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu.
Scolie.
Par là, nous voyons que l'essence infinie de Dieu et son éternité sont connues de tous."

Non seulement Spinoza dit-il et démontre-t-il que nous avons bel et bien une connaissance adéquate (donc une idée vraie) de l'essence infinie même de la Nature, il y ajoute que nous avons tous cette idée. C'est ce qui permet au célèbre commentateur de Spinoza, Martial Gueroult, de dire que le spinozisme est une "mystique sans mystères", mystique parce qu'on sait que Spinoza accepte l'idée d'une connaissance "intuitive", mais "sans mystères" parce que justement, l'essence infinie de la Nature nous est accessible, plus même, on ne doit pas faire une sorte d'effort pour "s'approcher" de cette essence, on ne doit pas d'abord surmonter une distance entre nous-même et cette essence divine, l'essence divine est "enveloppée" en nous, elle est à l'intérieur de nous.

Il me semble que ce problème - car dire cela pose évidemment problème, surtout lorsqu'on connaît la critique de Kant (se basant sur Descartes) par rapport à ceci, critique que reprend ci-dessus pour son compte Henz lorsqu'il dit que toute connaissance est d'abord notre connaissance - doit être confronté, quand on essaie de lire Spinoza ou de comprendre le spinozisme, au lieu d'être évacué.

Le problème est le suivant: comment Spinoza peut-il dire que nous avons tous une idée vraie de l'essence infinie de la Nature, lorsqu'on sait que cette idée, c'est nous qui l''avons, donc elle est avant tout "humaine"?

A mon avis, la solution est à chercher dans la preuve de l'existence de Dieu que Spinoza donne dans l'E1P11. On y a une preuve a priori et une preuve a posteriori, et cela malgré la critique de Descartes par rapport aux preuves ontologiques a priori. Si je l'ai bien compris, la question de Henz porte précisément là-dessus: comme le disait Descartes, on ne peut pas déduire d'une idée, donc d'une pensée de quelque chose, l'existence d'une chose. On ne peut pas déduire d'une idée que nous avons de Dieu, l'existence même de Dieu. Il me semble que Spinoza (et Leibniz), contrairement à Kant, a trouvé un moyen pour contourner ce problème. Il se peut que je me trompe, bien sûr. Toujours est-il qu'à mon avis il est important d'aborder ouvertement le problème, au lieu de supposer qu'il ne se pose pas, dans le spinozisme, et que Spinoza aurait opté pour un "Dieu mystérieux" et non connu par ni connaissable pour l'homme.
Cordialement,
L.

PS: on pourrait aussi penser au Traité Théologico-Politique de Spinoza, où il admet que pour les juifs, l'essence divine fût un mystère, et où il explique cela précisément en disant que la religion n'a pas les moyens d'étudier cette essence, raison pour laquelle on ne trouve rien de certain concernant l'essence divine dans la Bible. Il y ajoute immédiatement que c'est à la "lumière naturelle", autrement dit à la raison, de nous donner cette connaissance, et que c'est elle seule qui est réellement capable de nous la donner. Que la religion ne puisse pas nous donner une connaissance adéquate de la nature de Dieu n'est pas grave, puisque sa tâche est ailleurs, sa tâche est d'affecter notre imagination, d'inspirer en nous des sentiments qui nous font obéir aux prescriptions morales religieuses. Produire des connaissances vraies, aussi en ce qui concerne l'essence divine, est en revanche la tâche qui revient en propre à la philosophie. Comme Spinoza l'écrit dans le chapitre 13 du TTP (c'est moi qui souligne):

"Nous avons désormais le droit de formuler cette affirmation finale: La connaissance intellectuelle de Dieu atteint la nature divine EN SOI; (...) aussi, cette connaissance intellectuelle n'est nullement l'une des conditions de la foi et de la révélation religieuse; en conséquence, les hommes peuvent demeurer dans l'erreur la plus profonde quant à la nature de dieu, sans pour cela encourir le moindre reproche. (...) L'Ecriture, en effet, se met à la portée de la mentalité de la foule des humains, qu'il s'agit de rendre non pas savants, mais soumis. (...) un homme soumis à Dieu manifeste une foi pure, même si, dans le détail, toutes les croyances qu'il professe sont fausses."

Donc je dirais: l'idée d'un dieu mystérieux que l'on ne peut pas approcher est en effet très belle et émouvante, mais elle n'est pas spinoziste (elle est en revanche kantienne, c'est même exactement ce que Kant a baptisé "le sublime", critiquant en cela notamment Spinoza). L'Ethique [b]commence[/b par établir une idée adéquate de l'essence même de Dieu, et le TIE nous dit pourquoi la philosophie doit commencer par chercher cette connaissance vraie de l'essence de la Nature, pour ensuite pouvoir en déduire des idées adéquates concernant l'Esprit, les Affects, les remèdes aux Affects et la Liberté. C'est toute la méthode telle que Spinoza l'invente et l'applique qui repose sur cette connaissance vraie de l'essence de la Nature. Remplacer cela par une "mystique" où Dieu demeure le plus grand mystère, c'est abandonner la méthode spinoziste elle-même.

Mais encore une fois, il se peut que je me trompe, bien sûr. Aussi si quelqu'un voit des passages dans le texte qui indiquent que le dieu spinoziste serait tout de même un dieu mystérieux, je les lirai avec plaisir.

[sescho]

Comme il semble que le début de mon texte laisse la possibilité de contresens, je précise : je n'ai jamais dit que Dieu était mystérieux (cela dit, déjà les attributs autres que Etendue et Pensée nous échappent.) Dieu est (au moins en premier lieu) toutes les dimensions - vides de formes (soit ce qui vu en soi est substantiel et non mode) - de l'être. Soit : l'Etre. Avant de faire appel à des propositions distantes, a fortiori postérieures le cas échéant, il convient d'abord de lire très précisément la démonstration de la proposition examinée et éventuellement de remonter encore d'un cran avec les démonstrations des propositions utilisées dans cette démonstration, et parfois aussi d'aller en aval pour confirmer le sens de la proposition par l'usage qui en est fait dans les démonstrations des propositions l'utilisant (souvent avec des formulations un peu différentes.) E2P45Dm, par exemple, dit clairement que l'essence atteignable de Dieu est simplement l'attribut sous-jacent aux choses singulières auquel ces dernières se rapportent. La perception de cet attribut est claire et distincte, comme je l'ai dit.

Ce que j'ai voulu dire au sujet du Mystère, c'est que puisque l'Homme est un "sous-ensemble" de la Nature, il doit forcément buter sur ses propres limites indépassables (l'hypothèse qu'il puisse être partiel et en même temps parfaitement complet vu en lui-même n'est pas recevable. Dieu "sait" tout comme il est et ne conçoit rien par raisonnement ; pour l'Homme en ce qu'il perçoit adéquatement, c'est le contraire hors les notions communes primitives.) Donc il y a forcément du Mystère quelque part pour lui, ce qui donc traduit que la Nature, autrement dit Dieu, est plus grande que lui. Le Mystère traduit donc la puissance infinie de Dieu.


Serge

[Louisa]

Comme il semble que le début de mon texte laisse la possibilité de contresens, je précise : je n'ai jamais dit que Dieu était mystérieux (cela dit, déjà les attributs autres que Etendue et Pensée nous échappent.) Dieu est (au moins en premier lieu) toutes les dimensions - vides de formes (soit ce qui vu en soi est substantiel et non mode) - de l'être. Soit : l'Etre.
(...) E2P45Dm, par exemple, dit clairement que l'essence atteignable de Dieu est simplement l'attribut sous-jacent aux choses singulières auquel ces dernières se rapportent. La perception de cet attribut est claire et distincte, comme je l'ai dit.

Ce que j'ai voulu dire au sujet du Mystère, c'est que puisque l'Homme est un "sous-ensemble" de la Nature, il doit forcément buter sur ses propres limites indépassables (l'hypothèse qu'il puisse être partiel et en même temps parfaitement complet vu en lui-même n'est pas recevable. Dieu "sait" tout comme il est et ne conçoit rien par raisonnement ; pour l'Homme en ce qu'il perçoit adéquatement, c'est le contraire hors les notions communes primitives.) Donc il y a forcément du Mystère quelque part pour lui, ce qui donc traduit que la Nature, autrement dit Dieu, est plus grande que lui. Le Mystère traduit donc la puissance infinie de Dieu.

merci pour ces explicitations. Je crois que nous sommes clairement d'accord sur ceci (à vérifier bien sûr): chez Spinoza:
- la compréhension de l'homme est limitée, jamais elle ne pourra devenir illimitée (autrement dit, jamais nous n'aurons une puissance infinie de comprendre)
- nous ne connaissons que deux attributs, donc ne connaissons pas l'essence d'une infinité d'autres attributs
- Dieu connaît immédiatement, et non médié par la raison (des raisonnements)
- la Nature est plus grande que l'homme, qui n'en n'est qu'une partie
- Dieu n'est pas mystérieux, au sens d'inconnaissable pour l'homme.

Or si Gueroult parle d'une "mystique sans mystère", ce qu'il veut dire par là (par le "sans mystère") c'est que chez Spinoza tout, sans exception, est intelligible. En quel sens tout serait-il intelligible? Il ne s'agit pas de dire que l'homme peut réellement tout connaître (l'étendue de l'entendement humain sera toujours plus petite que celle de l'entendement divin, autrement dit l'entendement divin aura toujours davantage d'idées que l'entendement humain). Il s'agit de dire d'une part que tout, sans exception, est compréhensible, et d'autre part que l'homme peut pénétrer la nature jusque dans son essence même. Il peut aller jusqu'au coeur de la réalité. C'est en cela que Spinoza est si anti-kantien, ou plutôt, c'est en cela que Spinoza était pour Kant "dogmatique" (il aurait déduit d'une idée de Dieu l'idée que nous pouvons savoir que Dieu existe réellement et que nous pouvons le connaître, alors que Dieu pour Kant n'est qu'une idée "métaphysique", c'est-à-dire non démontrable).

Si donc pour Gueroult le spinozisme est sans mystère ou un "rationalisme absolu", c'est pour l'opposer notamment au rationalisme cartésien, qui, bien qu'il stipule que l'homme peut avoir de Dieu une idée claire et distincte (c'est même l'idée la plus claire et la plus distincte que nous pouvons avoir, en tant qu'hommes), dit tout de même que cette idée nous fait connaître Dieu comme étant incompréhensible.

Si je t'ai bien compris, tu attribues à ce sujet au spinozisme une position intermédiaire entre le cartésianisme et la version qu'en donne Gueroult, lorsque tu dis que Dieu est partiellement compréhensible pour l'homme. Partiellement et non totalement puisqu'il ne peut comprendre que deux attributs, mais ces deux attributs exprimant néanmoins l'essence de Dieu, on a déjà deux "points de vue" sur l'essence divine, donc on peut dire qu'on la connaît déjà un peu. On reste alors avec un dieu partiellement mystérieux, au sens où nous ne connaissons qu'une partie de son essence, ou cette essence que selon certaines de ses expressions, mais pas vraiment "en soi". Si je t'ai bien compris, c'est ainsi que tu interprètes l'E2P45.

En effet, si on l'interprète ainsi, E2P45 est incompatible avec ce que dit Gueroult, et il faut admettre qu'il reste une part du mystère, en ce qui concerne l'essence divine. Je ne suis pas toujours d'accord avec Gueroult (il est indéniable qu'il a fait un travail énorme en matière de recherches spinozistes (et autres), et nous a fait beaucoup progresser, mais entre-temps, de nouvelles recherches ont déjà permis d'aller sur certains points plus loin encore, et de constater que certaines interprétations de Gueroult sont probablement fausses), mais pour l'instant, j'ai tendance à penser que par rapport à ce dont nous discutons, c'est plutôt lui qui a raison.

Car non seulement Spinoza répète-t-il que nous connaissons adéquatement l'essence divine "en soi", je crois que c'est aussi ainsi qu'il faut comprendre l'E2P45. Que dit la démonstration? Que l'idée d'une chose singulière enveloppe nécessairement le concept de l'attribut dont cette chose est un mode. Et envelopper ce concept, y ajoute-t-il, c'est envelopper nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu, en vertu non pas de la définition de l'attribut mais de la définition de Dieu. La question est donc de savoir si chaque attribut exprime une autre essence infinie et éternelle, ou si chaque attribut exprime la seule et même essence divine, mais d'une autre manière (en en manifestant qu'un aspect). Si je t'ai bien compris, tu dis: un autre aspect, raison pour laquelle l'homme ne peut pas "aller jusqu'à" l'essence divine elle-même telle qu'elle est en soi. En fait, pour l'instant j'adopterais plutôt pour une troisième voie: chaque attribut exprime chez Spinoza entièrement l'essence divine, tout en ayant lui-même une essence formelle éternelle et divine. Il y a donc deux essences: l'essence que l'attribut est, et l'essence divine qu'il exprime. L'E2P45 réfère à mon sens à l'essence divine qu'enveloppe le concept de l'attribut, et non pas à l'essence de l'attribut lui-même. Autrement dit: elle réfère à ce que l'attribut exprime, et non pas à ce que l'attribut est en tant qu'expression.

Dans ce cas, quelle serait la différence entre l'essence d'un attribut et l'essence divine qu'il exprime (et constitue)? Les deux essences se conçoivent par soi, les deux sont infinies et éternelles. Mais l'essence de l'attribut est infinie en son genre, alors que l'essence divine est absolument infinie. Sur base de cela on pourrait dire: c'est pourquoi l'attribut ne nous fait connaître qu'une partie de l'essence divine, et non pas l'essence divine en soi. Mais je crois qu'on peut objecter à cela que nous ne devons pas connaître toutes les différentes expressions d'une essence pour pouvoir entièrement connaître l'essence telle qu'elle est en soi. Car connaître cette essence "en soi", cela signifie en connaître clairement et distinctement la nature et toutes les propriétés (et non pas toutes les expressions ou "aspects"). Cette nature et ces propriétés sont démontrées dans l'E1, et résumées au début de l'Appendice de l'E1. Savoir que l'essence divine, constituée d'une infinité d'attributs, est une substance qui existe nécessairement, qui est unique, qui est cause de tout ce qui existe etc., c'est cela, à mon avis, connaître l'essence divine telle qu'elle est "en soi", chez Spinoza.

C'est pourquoi je pense que Gueroult a raison de dire que le spinozisme est une mystique sans mystère: non seulement Spinoza admet-il avec Descartes que nous pouvons avoir une idée claire et distincte donc vraie de Dieu (chose que la philosophie peut démontrer, selon les rationalistes, tandis que Kant rejette cette possibilité), il montre également que nous pouvons connaître l'essence divine telle qu'elle s'exprime dans deux de ses attributs (là nous obtenons ton interprétation), et il fait encore un pas en plus en montrant que nous pouvons connaître l'essence divine "en soi" (donc ici il me semble qu'il va plus loin que ce que tu dis).

Conclusion: si par "mystère" il faut entendre le fait que beaucoup de choses dans la nature nous seront pour toujours inconnues, je suis d'accord pour dire que le spinozisme n'abolit pas tout mystère (par exemple, je n'aurai jamais une idée adéquate du nombre de personnes qui en ce moment précis sont en train de mourir du SIDA au Kenya). Mais je crois que Spinoza affirme néanmoins que nous pouvons connaître l'essence divine telle qu'elle est en soi, en non pas uniquement dans certaines de ses expressions. En cela, il n'y a plus de mystère "en Dieu" pour nous.
Cordialement,
L.

[bardamu]

(...)
Si donc pour Gueroult le spinozisme est sans mystère ou un "rationalisme absolu", c'est pour l'opposer notamment au rationalisme cartésien, qui, bien qu'il stipule que l'homme peut avoir de Dieu une idée claire et distincte (c'est même l'idée la plus claire et la plus distincte que nous pouvons avoir, en tant qu'hommes), dit tout de même que cette idée nous fait connaître Dieu comme étant incompréhensible.

Salut Louisa,
tout à fait d'accord avec Gueroult. Pour ma part, je n'emploie jamais "Mystère" ne serait-ce que par l'usage qu'en font les théologiens particulièrement dans la théologie négative. Même si on ne connait pas tout, ce qu'on connait on le connait vraiment, notamment l'essence de Dieu.

P.S. : comme les derniers messages se faisaient entre toi et Sescho, je me suis permis de diviser le sujet à partir de cette discussion. Si ça pose un problème, ça peut s'arranger.

[Louisa]

A l'administrateur de ce site qui a décidé de créer ce nouveau fil de discussion.

Si je n'ai pas créé moi-même un nouveau sujet de discussion, c'est parce que je trouve que ce qui précède ci-dessus tombe entièrement sous le sujet d'où ces passages viennent d'être enlevés. En effet, la question de Henz était bel et bien de savoir dans quelle mesure l'on peut avoir accès au réel en soi et ce qu'en disait Spinoza. Si deux intervenants veulent donner une réponse différente à cette question (comme c'était le cas ici), il s'agit avant tout d'une réponse à la question même, donc je ne vois pas pourquoi mettre l'une réponse dans le fil où la question a été posée, et une autre dans un tout nouveau fil.

Si pour l'une ou l'autre raison un administrateur trouve qu'il s'agit néanmoins de deux sujets trop différents pour être traités dans le même fil, pourrais-je demander d'au moins mettre le nom même du véritable auteur du nouveau fil (c'est-à-dire le pseudo de l'administrateur en question) à l'endroit de l'auteur du fil, et non pas celui d'un des deux auteurs des messages qui ont été enlevé?

Merci par avance,
louisa.

[Louisa]

@ Bardamu

Mon message précédent était écrit avant d'avoir pu lire le tien ci-dessus.

Si approfondir la question de l'éventuelle (im)pertinence d'une notion comme celle de mystère dans le cadre du spinozisme dans un nouveau sujet ne me dérange pas vraiment, j'avoue que dans ce cas-ci j'aurais préféré qu'on laisse ce qu'on en a déjà dit dans le fil originel, quitte à avoir deux endroits différents où se trouvent ces quelques passages. C'est qu'aussi longtemps que la question n'est pas tranchée, je crois qu'aussi bien la réponse de Sescho que la mienne valent la peine d'être prise en considération par quelqu'un qui n'a pas encore lu Spinoza et s'y intéresse (dans ce cas-ci, Henz).

Puis c'est vrai que cela me dérange un peu de voir de temps en temps apparaître des nouveaux fils de discussion sous mon nom alors que je ne les ai pas créés. C'est pourquoi cela me semble être plus judicieux que celui qui décide de créer le fil y met son propre nom en tant que nom d'auteur (et explique pourquoi il trouve qu'il s'agit d'un autre sujet, surtout lorsque celui qui le crée est une personne tierce), juste pour éviter tout malentendu.

Ceci étant dit, je crois qu'on aborde ici un sujet aussi difficile qu'intéressant, donc de toute façon, cela m'intéresse bien d'essayer de s'y attarder un instant, indépendamment des questions posées par Henz.
L.