La "transition" 2e-3e genres de connaissance

[hokousai]

à Louisa

8/2 dit plus précisément

oui mais moi j 'essaie au mieux de faire court .
1) sans trahir (ai -je trahi ?)
2) en fonction de ce que j'ai à dire .

je me demande comment vous comprenez l' illustration par le cercle et les rectangles ?


je ne vois pas comment la quiddité de tel rectangle puisse exister de toute éternité puisque l'idée de tel rectangle n' existe pas tant que tel rectangle singulier réel n'existe pas .

Pour tout dire la singularité du singulier n'existe que si le singulier existe .

Cette quiddité (essence singulière ) n'impliquerait pas plus l' existence que l'essence de genre ne le fait .

C'est l''essence de genre dont Spinoza parle comme de vérité éternelle ( comme il parle de lois éternelles ).il parle de l'essence de l' homme ou de l'essence de l 'esprit humain comme vérité éternelle ,mais pas de la quiddité de tel homme singulier comme étant une vérité éternelles .


..........................................
PS

Et est de toute éternité. Donc ... n'est jamais "en puissance". Mais là il me semble qu'on touche à une sorte de "tabou" sur ce forum ...

c est que vous éliminez l 'acte (ou l'actualisation) .
on ne voit plus le statut ontologique de la modification ,ni celle de l'enchainement , ni celle de l'actuel . On ne voit plus la durée ... enfin toutes ces idées assez présentes chez Spinoza ( et je ne dis pas dans le sens commun ). On ne voit pas plus de choses singulières réelles existantes plutôt que non existantes puisque tout existe de toute éternité .
Ainsi la durée , l'existence de choses singulières donc leur conatus sont des questions éludées .
On se demande quelle est l'utilité de penser un conatus puisque tout est de toute éternité .
L'effort (conatus) est in fine absolument nul (non nécessaire )...pourquoi l' évoquer ?

[Sinusix]

Cher Hokousai,

Je m'appuie sur votre message en tenant compte de ceux de Louisa et de la réponse que m'a faite Sescho, dont je partage une fois encore globalement l'avis (en regrettant que ma puissance personnelle ne me permette pas de m'exprimer comme lui....).

Il ne me semble pas que Spinoza laisse penser que toutes les existences correspondant à toutes les essences en Dieu auront existé.

Je crains au contraire que son déterminisme soit implacable, comme le montre Sescho, mais la question se pose de savoir s'il l'est jusqu'au niveau où tend à vouloir l'entraîner Louisa.

J'image par un exemple simplifié ce que j'ai voulu signifier plus haut, au cas où, ce que je n'ai pas ressenti, j'aurais été mal compris, parce qu'imprécis dans ma forme.

En Dieu, avec la correspondance adéquate à chaque attribut, existe l'essence des corps suivants : hydrogène, oxygène et eau (essences formelle et objective). L'essence de l'hydrogène et de l'oxygène ne sont pas cause de l'essence de l'eau ; en revanche, les rapports de mouvement et de repos caractéristiques de l'hydrogène et de l'oxygène conviennent entre eux, à savoir que, pour autant que deux atomes d'hydrogène, inscrits dans la durée rencontrent fortuitement un atome d'oxygène lui-même inscrit dans la durée, ils vont faire s'exprimer le rapport caractéristique de l'eau.
La question que je me posais, et à laquelle Sescho répond conformément à ce que j'ai lu chez Spinoza, c'est que, nonobstant le fait que l'ordre de cette rencontre soit fortuit (comme le dit Spinoza en E2P29S), sur la durée de temps infini, il arrivera nécessairement, autrement dit l'essence eau passera un jour à l'existence dans la durée.

Dans ces conditions, il y a bien possibilité d'une connaissance du 3ème genre.

Aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, leur idée n’existe pas.
Et cela sinon en tant qu’il existe une idée infinie de Dieu
or l’idée de Dieu est unique.

Nous sommes d'accord, mais.............

Spinoza illustre par l’idée de cercle (voir scolie prop 8/2). De la nature du cercle, il est possible que des rectangles existent, mais leur idée n’existe pas tant qu’ils n’existent pas (sinon en tant qu’elle est comprise dans l’idée de cercle).
Ce qui n’implique pas un passage nécessaire et obligé de tous les rectangles possibles à l’existence.

Là vous m'intéressez bougrement parce que, effectivement, selon le statut que l'on donne aux essences singulières de choses singulières (personnellement je récuse ; Louisa, me semble-t-il les défend) la suite du déterminisme ci-dessus n'est pas la même.
A savoir, selon mon exemple, s'agit-il de l'essence de l'eau qui, inéluctablement, correspondra un jour à l'essence de l'eau existant dans la durée, ou s'agit-il de l'essence de cette goutte-ci plutôt que celle-là. Sur ce plan, j'ai tendance à penser comme vous que Spinoza ne dit pas que l'infinité des rectangles inscrits passeront à l'existence.

Si tel est le cas, on devrait conclure à un déterminisme strict des essences de genre (et personnellement, je continue à penser que Spinoza ne s'adresse pas à d'autres), mais à un ordre des possibles dans le domaine des choses singulières de même essence commune. Autrement dit encore, s'il est nécessaire que l'essence de l'homme, en Dieu de toute éternité, ait correspondu un jour à l'essence du genre bipède de même nom existant dans la durée, il n'est pas dit que l'essence de Sinusix soit présente en Dieu de toute éternité et qu'il fallait bien qu'un jour il s'inscrive dans la durée, mais qu'au contraire, à supposer que son père soit mort à la guerre avant de l'avoir créé, ce possible singulier n'aurait jamais existé.

En ce cas, et compte tenu de l'objet de ce fil, il est impossible d'avoir une connaissance du 3ème genre de ces essences singulières de choses singulières (ce que pense). Seule la connaissance du 2ème genre, par ailleurs adéquate, nous permet de démêler ce qu'il en est de la communauté des hommes. C'est, je l'avoue, un peu plus pratique.

Il me semble que chez Spinoza s’il y a une infinité de monde possible mais qu’ il n’y a pas en acte une infinité de monde réels . d ‘où la non incongruité des idées de 1) possible
et 2) celle de flèche du temps .

Je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer cette conclusion, s'il faut la comprendre, chez Spinoza, comme abandonnant des "essences de genre" à leur triste sort dans l'éternité attributive, mais j'opinerais pour la défendre, dans la mesure du degré de liberté attaché aux essences singulières de choses singulières.
Et finalement, quelle que soit l'écume des soubresauts humains, crise ou pas crise, G20 ou pas G20, les acteurs tous remplaçables les uns par les autres devront bien répondre au défi que leur lancent les essences de genre qui les dominent, faute de quoi l'essence homme, sur terre, repassera à son statut attributif et contemplatif.

Amicalement

[hokousai]

A Sinusix

En ce cas, et compte tenu de l'objet de ce fil, il est impossible d'avoir une connaissance du 3ème genre de ces essences singulières de choses singulières (ce que pense).

Je vais me redire

Spinoza parle de "" l "essence même d 'une chose singulière quelconque que nous disons dépendre de Dieu

ce qui gène Serge

Oui, justement, ce "quelconque" laisse entendre que ce n'est pas une chose singulière prise dans sa singularité (ce serait alors "précise" et non pas "quelconque") ; autrement dit, il s'agit de n'importe quelle chose finie en acte (ce qui est perçu clairement, pour le coup ; je parle de "finie, en acte", point.)

,

"" il s'agit de n'importe quelle chose finie en acte "" c’est ce que Spinoza dit . N’importe laquelle au choix c’est à dire toutes potentiellement .

Il me semble évident qu’ avoir une connaissance du troisième genre de l 'eau ( que je bois ou dans laquelle je nage ) ne relève pas de l’ essence de genre ( composition d oxygène et d hydrogène ce qui n’était d’ailleurs pas la science de l époque de Spinoza ).
Par ailleurs La connaissance du second genre n’ est ni une connaissance par les universaux ni scientifique (au sens actuel )
Tout tourne ( à mon avis autour de la prop 37 /2 ce qui est dans la partie de chacun d’ eux et dans le tout … !!! bref

Mais la suite « ne constitue l’essence d’aucune chose singulière .

Ces notions communes qui sont les fondements de notre raisonnement (sic) ne constitue pas l’idée de l’essence d’aucune chose singulière .

Bon , alors ,comment connaître l’ essence des choses singulières ( d’ une quelconque ) si ce n’est par la connaissance du troisième genre
1) intuitive ou immédiate, sans médiation
2) ces choses sont conçues en tant qu elles sont contenue en Dieu et suivent de la nécessité de la nature divine
3) connaissance de la chose comme étant un étant réel( prop 29 et 30 partie 5)
..................................................................................................
PS( je laisse de côté 1)la question du déterminisme

et 2)celle( très problématique) soulevée par la prop 37/2..je dis très problématique parce que cette proposition qui semble passer comme une lettre à la poste ne cesse de m’interroger .. conséquemment la connaissance du second genre chez Spinoza ne cesse de m’intriguer . Contentons- nous d’avoir là les bases de notre raisonnement !!!….Car l’affaire de convenances des corps et de présence dans le tout comme dans la partie de propriétés non identifiées censées être des plus claires me laisse songeur .)

[Sinusix]

Cher Hokousai

Spinoza parle de "" l "essence même d 'une chose singulière quelconque que nous disons dépendre de Dieu

Ce qui gène Serge

Oui, justement, ce "quelconque" laisse entendre que ce n'est pas une chose singulière prise dans sa singularité (ce serait alors "précise" et non pas "quelconque") ; autrement dit, il s'agit de n'importe quelle chose finie en acte (ce qui est perçu clairement, pour le coup ; je parle de "finie, en acte", point.)

,

"" il s'agit de n'importe quelle chose finie en acte "" c’est ce que Spinoza dit . N’importe laquelle au choix c’est à dire toutes potentiellement.

J'essaie de développer ma compréhension des choses, en rappelant en incidente le substrat conceptuel qui me paraît devoir être celui de Spinoza, à savoir qu'il n'a aucune possibilité de concevoir un quelconque évolutionnisme, que le monde a vraisemblablement pour lui, selon les théories, 4000 ou 6000 ans, et que tout le monde vivant qui l'entoure est consitué des "affections" des modes objet de E1P25.
Spinoza ne parle absolument pas de choses singulières avant E1P28. En conséquence, l'emploi qu'il fait du terme essence, jusqu'à cet endroit, ne se comprend que comme l'expression des essences de genre qui suivent de la succession modale E1P21 à 24 que nous avons déjà longuement analysée.
Et c'est donc en toute connaissance de cause que le corrolaire de E1P25 précise que les choses particulières ne sont rien que des affections des attributs de Dieu.
Conséquemment, puisque, selon E2P3 il y a en Dieu nécessairement une idée tant de son essence que de tout ce qui suit nécessairement de son essence, cela signifie qu'il y a en Dieu l'idée de tout ce dont Dieu est cause immanente (donc intensive = l'ensemble des essences des choses particulières, c'est-à-dire des essences de genre), mais aussi l'idée des lois de transitivité (lois de composition des rapports).
Si tel n'était pas le cas, et si l'idée de Dieu incluait les idées des choses singulières existant dans la durée, la proposition E2P9 n'aurait pas lieu d'être, à savoir Dieu serait cause de l'idée de chaque chose singulière en tant qu'il est infini. Or, il ne peut l'être ; il n'a cette idée de chose singulière qu'en tant qu'il est affecté par une autre idée de chose singulière.
Et tout ceci est normal parce que, dans le monde de Spinoza, l'ordre des rencontres est congruent à l'ordre des rapports de composition, donc d'affection des choses particulières, puisque toute rencontre se conclut par une affection de mode "déjà là". Il n'y a pas de mutation génétique, il n'y a pas d'être nouveau sous le soleil, il n'y a qu'un immense jeu de Lego ayant pour manuel modèle l'infinité des essences de genre disponibles et l'infinité des corps simples substantiels.

E2P37 n'est pas compréhensible si l'on emploie le terme essence de manière univoque chez Spinoza. Et, de mon point de vue, l'essence singulière de chose singulière ne complète pas l'essence de genre objet de ce qui précède, mais recouvre une autre notion qui est le pouvoir particulier d'être affecté de telle chose singulière. Faute de quoi on arriverait à cette absurdité que l'essence de l'homme n'appartient pas à l'essence d'Hokousai. Il est bien évident, me semble-t-il, que l'essence d'Hokousai, comme de Sinusix, est à 99,9% constituée de l'essence de genre homme.
L'essence de cette chose singulière me semble plutôt relever du particularisme strict issu de la rencontre qui l'a fait passer à l'existence et du cumul des singularités de rencontres constituves de sa vie. Or cet ensemble, au contraire de l'essence de genre, est continuellement variable, depuis l'enfance jusqu'à la vieillesse, et selon les circonstances, autrement dit, comme l'on dit certains sous forme de boutade, l'essence singulière de Socrate est sa Socratitude, à chaque instant différente, même si elle reste sous contrôle de sa bande porteuse personnelle, à savoir sa puissance, elle-même définissable eu égard aux conditons spécifiques de la chaîne humaine qui a conduit à lui.
C'est pourquoi cette essence de chose singulière n'est pas connaissable par le 3ème genre, puisqu'elle ne vient pas de l'expression directe d'un attribut de Dieu, mais provient d'une chaîne de rencontres fortuites, dont les conséquences étaient certes à chaque fois nécessaires (série d'engendrement) mais non inscrites à l'avance en Dieu (je ne pense pas qu'il y avait en Dieu l'idée de la série des rencontres amoureuses qui ont conduit in fine aux parents dudit Socrate).
C'est d'ailleurs, soit dit en passant, à la lueur de cette vision que je peux comprendre E3P4, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Car, en effet, en partant toujours du même, nous savons depuis Socrate que l'homme est mortel, comme tout être vivant, d'ailleurs. Spinoza le sait bien ; il sait bien également, même si ses temps étaient plus troublés que le nôtre (quoique), que mort d'homme n'était pas uniquement la conséquence de rencontres défavorables au point d'être mortelles. L'essence de genre homme, si elle n'implique pas existence, implique en soi durée de vie limitée. Ce n'est pas par une cause externe que nous mourons, mais parce que telle est la loi de la vie.
Mais, si cette remarque s'applique à la chose singulière, elle ne s'applique pas à l'essence de genre, laquelle reste strictement gouvernée par E3P4. Si donc Sinusix porte "en soi" le caractère inéluctable de sa mort "naturelle", si aucune rencontre défavorable ne vient en anticiper l'occurrence indéfinie mais certaine et bornée dans le temps, en revanche le genre homme ne pourra disparaître que pour des raisons extérieures à tous les hommes (même s'ils en sont la "cause" par leur mode de vie), tel qu'une hausse de 20°C des températures par exemple.

Je m'arrête là en prévision de la charge à venir.

Amicalement

[hokousai]

à Sinusix

C'est pourquoi cette essence de chose singulière n'est pas connaissable par le 3ème genre, puisqu'elle ne vient pas de l'expression directe d'un attribut de Dieu, mais provient d'une chaîne de rencontres fortuites, dont les conséquences étaient certes à chaque fois nécessaires (série d'engendrement) mais non inscrites à l'avance en Dieu (je ne pense pas qu'il y avait en Dieu l'idée de la série des rencontres amoureuses qui ont conduit in fine aux parents dudit Socrate).

Tel que vous l’envisagez la connaissance de l’essence d’une chose singulière serait celle de l’ensemble infini de ses particularités(Spinoza pense que ce n’est pas possible (TR E 57)

Je vous rappelle que l'idée d'homme(celle de cheval ,de chien etc ) est un universel et critiqué comme tel ,relevant de la connaissance du premier genre .(objet à controverse )
il n'est donc pas question de placer de telles idées confuses sujettes à controverses dans l' idée de Dieu .Il n' y a pas d’ essence de genre dans le spinozisme,pas autrement que confuses .

Donc exit de ces genre de connaissance là pour comprendre ce que nous devons chercher par dessus tout à connaître ie la connaissance des choses particulières ( je n’invente pas voir TRE 57)

La connaissance du second genre est donc préférable .( on parle parfois d’une connaissance génétique, voire la lettre 9 à Simon de Vries sur les définitions s appliquant à une chose dont on cherche l 'essence )
Dans le TRE Spinoza se réfère à des choses fixes et éternelles et aussi de lois qui y sont , on peut dire véritablement codifiées ( ces choses fixes seront pour nous comme des universaux ) TRE 57
.......................................................................

La connaissance du troisième genre c’est tel qu’il le dit dans Ethique scolie prop 29partie 5:

nous concevons les chose actuelles de deux manières soit dans le temps et un lieu précis soit en tant qu’ elles sont contenue en Dieu et suivent de la nécessité de la nature divine .
C’est une connaissance religieuse ( si le mot ne vous choque pas )

...........................................................................

(excusez -moi si je résume certains énoncés de Spinoza.. j'essaie de ne pas trahir comme je l'expliquais à Louisa )

bien à vous
Hokousai

[Sinusix]

Cher Hokousai,

Comme l'a dit Sextus Empiricus : "Il n'y a pas d'argument qui n'ait son contraire".
Je ne partage donc pas votre point de vue.

Tel que vous l’envisagez la connaissance de l’essence d’une chose singulière serait celle de l’ensemble infini de ses particularités(Spinoza pense que ce n’est pas possible (TR E 57)

.

Non je pense que l'essence d'une chose singulière n'est absolument pas connaissable, au sens exhaustif qu'il faut donner à la connaissance d'un existant, laquelle ne se déduit pas génétiquement de ses propriétés. Tout au plus pourra-t-on procéder par notions communes entre groupes et dresser une "typologie" de réponses, en fonction des rencontres auxquelles les membres sont confrontés.

J'observe que E5P24 dit : "Plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu".
J'en tire deux conclusions :
- Conformément à la partie 2, cela veut dire, ce que nous savions, que plus nous formons d'idées adéquates sur les choses singulières, plus nos idées sont identiques à celles présentes dans l'entendement infini de Dieu, et plus donc nous comprenons Dieu ;
- Par apposition, nous n'avons pas accès à la compréhension exhaustive des choses singulières, dans la mesure de ce qui, chez elles, relève strictement de la durée et périra avec elles.

Je vous rappelle que l'idée d'homme (celle de cheval, de chien, etc.) est un universel et critiqué comme tel, relevant de la connaissance du premier genre. (objet à controverse).

Non, je ne partage pas ce point de vue et ne suis pas certain que Spinoza pense ainsi. L'idée d'homme serait, comme vous dîtes, une idée confuse du 1er genre si elle appartenait aux idées issues de la trace imagière confuse (les traces de pneu de la Jeep des Dupont et Dupond dans le Désert) laissée en nous par l'excès d'impressions multiples laissées par des individus différents.
Bien au contraire, la notion de nature humaine (essence du genre humain) est une notion commune, donc adéquate et relevant du 2ème genre.
Comment pourrait-il en être autrement, faute de quoi E4 et E5 s'écroulent. Citons pour illuster simplement E4P35 : "C'est en tant seulement qu'ils vivent sous la conduite de la raison, que les hommes nécessairement conviennent toujours en nature".
A supposer qu'ils puissent vivre entièrement sous la conduite de la raison, les hommes auraient tous les mêmes idées adéquates, uniques en Dieu en tant qu'expression du Vrai, seraient tous interchangeables, donc auraient tous cette même et fameuse essence "d'homo raisonnabilis".
Mais tel n'est pas le cas, comme le rappellent les deux propositions précédentes, la discordance étant liée à la dissonnance des affects auxquels chacun est confronté.
Les hommes diffèrent donc essentiellement à cause essentiellement des situations différentes dans lesquelles s'est inscrite leur vie, la variété des rencontres auxquelles ils sont soumis étant cause de la multiplicité infinie des variations de leur pouvoir d'être affecté.

il n'est donc pas question de placer de telles idées confuses sujettes à controverses dans l'idée de Dieu. Il n'y a pas d’essence de genre dans le spinozisme, pas autrement que confuses.

Je récuse totalement cette conclusion.

Donc exit de ces genre de connaissance là pour comprendre ce que nous devons chercher par dessus tout à connaître ie la connaissance des choses particulières ( je n’invente pas voir TRE 57)

La connaissance du second genre est donc préférable .(on parle parfois d’une connaissance génétique, voire la lettre 9 à Simon de Vries sur les définitions s'appliquant à une chose dont on cherche l 'essence)

Il me semble au contraire que la connaissance génétique est celle du 3ème genre, la même qui part de la définition du cercle (définition de mot comme de chose) comme un segment de droite tournant autour d'une de ses extrémités, définition à partir de laquelle peuvent se déduire, de manière exhaustive, toutes les propriétés de ladite figure, de même à partir de la Définition 6, se déduira toute la chaîne causale issue de l'idée adéquate des attributs de Dieu (E5P25D : "Le Troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses......" - On notera que Spinoza n'écrit pas l'essence des choses singulières).

La connaissance du troisième genre c’est tel qu’il le dit dans Ethique scolie prop 24 partie 5:

Ce doit être ailleurs, il n'y a pas de Scolie à E5P24.

nous concevons les chose actuelles de deux manières soit dans le temps et un lieu précis soit en tant qu’ elles sont contenue en Dieu et suivent de la nécessité de la nature divine .
C’est une connaissance religieuse (si le mot ne vous choque pas).

Je ne sais pas ce qu'est une connaissance religieuse.

Amicalement

[hokousai]

à sinusix


c'est scolie prop 29( je me suis corrigé)

Non, je ne partage pas ce point de vue et ne suis pas certain que Spinoza pense ainsi.

sur les notions universelles voir scolie1 prop 40/2
la critique de Spinoza y est sévère suffisamment pour qu' on ne lui attribue plus l'estime de de ce chacun forme selon la disposition de son propre corps ( ie des images universelles des choses) .
...........................................

la notion de nature humaine (essence du genre humain) est une notion commune, donc adéquate et relevant du 2ème genre.

relevant du second genre, certes, mais ce n est pas une notion commune, si peu commune qu'il ne faut pas loin de deux parties ( 3 et 4) pour établir ce qu'est cette nature humaine
...........................................

.il me semble au contraire que la connaissance génétique est celle du 3ème genre, la même qui part de la définition du cercle (définition de mot comme de chose) comme un segment de droite tournant autour d'une de ses extrémités,

si c'est la même alors pourquoi parler d'une autre .
.............................................

Je ne sais pas ce qu'est une connaissance religieuse.

D' où votre mise en égalité des second et troisième genres .

[aldum]

sur l'interrogation de SINUSIX relative à E3P4
Spinoza affirme bien, à propos des choses singulières: nulle chose ne peut être détruite, sinon par une cause extérieure;
rapportée, notamment, à l'existence de l'homme, comme chacun le sent, cette proposition se révèle particulièrement énigmatique; la nécessité biologique se manifeste à nous de façon suffisamment persuasive pour qu'il n'y ait aucun doute sur la question; comment dès lors, comprendre E3P4?
Pour moi, il ne me semble guère évident de la « comprendre » , provisoirement, autrement que comme une nécessité logique; en effet, il me semble que si les essences de mode n'enveloppent pas l'existence, et donc si les choses singulières créées le sont au gré de rencontres et d'occasions fortuites, il faut, par un effet, d'une certaine manière, de « symétrie », appliquer le même raisonnement à la « sortie » de l'existence; autrement dit, on ne voit pas comment les essences de choses singulières n'enveloppant pas l'existence, pourraient, d'une certaine façon, envelopper leur « non existence »; (il faudrait, en quelque sorte, un « changement d'essence »!!! entre l'apparition et la disparition...) dès lors, comment penser ensemble cette idée, et l'idée -inadéquate- qu'est la nécessité biologique ? Peut-on expliciter cette dernière notion pour qu'elle devienne (un peu) moins confuse, et compatible avec E3P4 ?
j'ai conscience de l'insuffisance de mon exposition, et de sa forme malhabile; je ne suis pas spécialiste de Spinoza que j'appréhende pas à pas, et m'en remets avec confiance aux ténors du site...

[hokousai]

à Aldum

Spinoza parle de la mort dans scolie prop 39/4 il en parle de manière compréhensible et je dirais de bon sens .

Non seulement il admet la mort du corps qui est changé en cadavre mais admet que ce n'est pas la seule mort ainsi qu'en quelque sorte nous mourrons constamment .

Les partie du corps entre dans un autre rapport de mouvement et de repos . Quelle est la cause de ce nouveau rapport ( funeste en l'occurrence )?
Quelle est la cause du changement de forme de l'individu ?

Spinoza incline à penser que ce sont les causes extérieures .
Il accorde certes une nature à l'individu mais une nature faisant effort pour demeurer en l'état ( un certain rapport précis de mouvement et de repos entre les parties ).

Spinoza ne nie pas des réorganisations possibles et de telles qu'elles nous rendent moins aptes à l'activité ( ces modifications sont mauvaises )
N'étant pas finaliste il a des difficultés à concevoir un organisme programmé pour sa mort .

Pour nous ( et peut être pour lui mais il ne le dit guère*** )la mort du corps changé en cadavre n'est pas le seul effet de causes extérieures .Pour nous il y a un processus de vieillissement .

( ***ce qui est une difficulté du spinozisme à mes yeux )

[bardamu]

(...)
Il me semble au contraire que la connaissance génétique est celle du 3ème genre, la même qui part de la définition du cercle (définition de mot comme de chose) comme un segment de droite tournant autour d'une de ses extrémités, définition à partir de laquelle peuvent se déduire, de manière exhaustive, toutes les propriétés de ladite figure, de même à partir de la Définition 6, se déduira toute la chaîne causale issue de l'idée adéquate des attributs de Dieu (E5P25D : "Le Troisième genre de connaissance procède à partir de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses......" - On notera que Spinoza n'écrit pas l'essence des choses singulières).

Bonjour Sinusix,
à mon sens, la définition génétique n'est que le premier stade pour une connaissance des choses particulières.
On commence par déterminer la nature vraie d'une chose, par exemple un cercle particulier comme trace de mon doigt dans la poussière par rotation de ma main. Ce "cercle" n'est pas un idéal géométrique de cercle mais il est l'effet clair de mon action, je sais que j'en suis la cause adéquate.
A ce stade, on en n'est qu'au 2nd genre de connaissance, on relie ça à des lois du mouvement, à ce qu'on sait de son corps, de sa situation spatio-temporelle, aux notions communes etc.
Pour passer au 3e genre de connaissance, il va falloir le relier à un tout autre domaine, celui de la nécessité éternelle, celui de notre place dans le monde comme mode de l'Etendue, celui de notre lien à Dieu. Là, on dépasse une connaissance relativement abstraite pour entrer dans un effet "éthique", dans un effet où les choses prennent un sens par rapport à soi, aux choses et à Dieu.

C'est comme quand tu évoques le virus H1N1.
La connaissance scientifique permettant de développer un anti-virus (un vaccin plutôt) c'est bien, mais c'est d'une utilité moyenne lorsqu'on est soi-même malade, qu'on a de la fièvre, qu'on a du mal à respirer, que la question est moins d'avoir une connaissance lointaine de ce qu'il se passe plutôt que la connaissance intime que c'est dans l'ordre des choses, qu'il n'y a pas à maudire Dieu ou à pleurer sur son sort.

Et l'éternelle question de l'essence des choses singulières se résout pour moi dans un rapport simple où on ne cherche pas une sorte de connaissance infinie du moindre détail d'un virus mais où on se contente de la moindre connaissance vraie d'une situation particulière, singulière, pour se comprendre dans sa relation au monde. Une chose singulière n'a pas à être ramenée à un objet des sens, il n'y a pas à la qualifier par rapport à une image (image de soi, d'un virus, d'un caillou etc.), à se demander si on connaît l'essence singulière de M. Dupond, il faut au contraire partir d'une connaissance vraie particulière quelconque et c'est elle qui définit la "chose" dont on s'occupe, la base de notre pensée sur soi et le monde. Ce qu'on appelle "chose" n'a pas à être définie en fonction de nos habitudes sensorielles, c'est-à-dire généralement comme ce qui correspond à une figure découpée dans le réel, mais plutôt comme le terme le plus général pour désigner une connaissance quelconque. On ne s'en sort pas si on prend une image et qu'on cherche derrière une chose en soi, si on se focalise sur l'imaginaire comme base de pensée.
Du fétichisme de la "chose-image"...