La "transition" 2e-3e genres de connaissance

[hokousai]

Cher Serge

j’aime bien votre remarque Dans ces conditions, la logique et la plus grande probabilité, c'est que nous n'avons pas encore tout compris...
Sous- entendu si nous avions tout compris l‘ensemble serait plus acceptable .
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En revanche

la Raison peut même dire qu'il faut pendre les coupables... Spinoza le dit peut être ( je ne sais où ?) actuellement nous ne le disons plus
Est-ce la raison ou le cœur qui parle ?Les deux ?

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Je ne marche pas dans les pas de Blyenbergh .Pour moi Dieu c’est la nature , je dis simplement que la nature est loin de nous satisfaire en l état . Qui n’a pas rêvé d’être immortel , de ne pas souffrir , rêvé de paix et d’ harmonie universelle ?
Je le dis simplement comme le bouddhisme le dit simplement .

"""""" Dukkha est la première noble vérité enseignée par le Bouddha. Le mot pali Dukkha (Duhkha en sanscrit) signifie souffrance ou douleur dans son sens courant. Il revêt cependant des significations plus philosophiques et plus étendues dans l'enseignement du Bouddha : celles d'imperfection, d'impermanence, de conflit, de vide et de non substantialité. Le terme pali dukkha est donc couramment employé, faute de traduction adéquate""""""""""""

Bref je ne vais pas vous faire de leçons .

hokousai

[Durtal]

Je ne marche pas dans les pas de Blyenbergh .Pour moi Dieu c’est la nature , je dis simplement que la nature est loin de nous satisfaire en l état . Qui n’a pas rêvé d’être immortel , de ne pas souffrir , rêvé de paix et d’ harmonie universelle ?

Là c'est moi qui ne comprend pas. J'entends bien que la nature est loin de nous satisfaire mais qu'est ce que vous voulez conclure de cela? Que le mal est une réalité? Je pense que non (le sophisme est quand même trop voyant ). Donc vous dites à peu près les mêmes choses que Spinoza savoir que l'idée que nous avons du mal n'est rien d'autre que la conscience d'une chose qui cause notre tristesse. No?

D.

[hokousai]

à Durtal

l'idée que nous avons du mal n'est rien d'autre que la conscience d'une chose qui cause notre tristesse.

la question philosophique est la suivante :

l'idée que nous avons de l' harmonie ( des sons par exemple ) n'est rien d'autre que la conscience d'une chose qui cause notre joie .( n'est- elle rien d'autre que ?)

Spinoza parle de compostion des corps gardant leur nature sans changer de forme .

l'idée que nous avons de la composition des corps gardant leur nature n'est rien d'autre que la conscience d'une chose qui cause notre joie .( n'est- elle rien d'autre que ?)

ou bien

l'idée que nous avons de la décomposition des corps perdant leur nature n'est rien d'autre que la conscience d'une chose qui cause notre tristesse .( n'est- elle rien d'autre que ?)

[Durtal]

a) non

b) non

et

c) non


-l'idée que l'harmonie est bonne et "n'est rien que etc."

-l'idée qu'une composition de corps est bonne et "n'est rien que etc."

-l'idée qu'une décomposition de corps est mauvaise et "n'est rien que etc."

D.

[sescho]

Cher Hokousai,

la Raison peut même dire qu'il faut pendre les coupables... Spinoza le dit peut être ( je ne sais où ?) actuellement nous ne le disons plus
Est-ce la raison ou le cœur qui parle ?Les deux ?

Lettre 78 à Oldenburg : "Celui à qui la morsure d’un chien donne la rage est assurément excusable, et cependant on a le droit de l’étouffer. De même, l’homme qui ne peut gouverner ses passions ni les contenir par crainte des lois, quoique excusable à cause de l’infirmité de sa nature, ne peut cependant jouir de la paix de l’âme ni de la connaissance et de l’amour de Dieu, et il est nécessaire qu’il périsse.'

Pour moi, il est clairement des cas de figure où la Raison conseille des moyens radicaux. Je ne dis pas pour autant que c'est fréquent. Que l'Amour conseille cela ne saurait être qu'exceptionnel.

Je ne marche pas dans les pas de Blyenbergh .Pour moi Dieu c’est la nature , je dis simplement que la nature est loin de nous satisfaire en l état . Qui n’a pas rêvé d’être immortel , de ne pas souffrir , rêvé de paix et d’ harmonie universelle ?
Je le dis simplement comme le bouddhisme le dit simplement. ...

C'est juste aussi. C'est un nœud délicat et important de compréhension, à mon sens. Il y a bien un bien et un mal, mais ils ne sont réels qu'en tant que Loi de la Nature : celle du bonheur humain et de son contraire. Si je me meurt dans d'atroces souffrances, c'est parfait au plan de Dieu comme tout le reste. Sur le plan humain, c'est très insatisfaisant... Et c'est une Loi que cela le soit.

Le sage, tel Épicure lors de son trépas - qui fut accompagné d'atroces souffrances - peut néanmoins dire que c'est le plus beau jour de sa vie (après avoir dit durant toute celle-ci que la douleur c'est le mal, d'ailleurs ; voir Cicéron...) N'ajoutant pas toute la couche de Mental qui décuple la douleur, en la jugeant intolérable, ne devant pas être là, etc. il ressent effectivement une sensation corporelle intense, mais garde le sentiment de son éternité, du Bien, etc., et peut dire "oui" même à cela.

Je ne pense pas cependant que cela anéantisse le côté légalement insatisfaisant de la douleur (un sage, tout supportant avec détachement et calme une rage de dent, va quand-même chez le dentiste pour se faire soigner : la loi reste effectivement), mais cela la relativise grandement en regard de l'éternité.

Pour ce qui est de la douleur mentale, celle provoquée par les passions, elle vient d'une mauvaise compréhension du Monde. Là, si l'on comprend vraiment que tout est en Dieu, parfait, alors elle disparaît totalement (et le Bouddha parle tout en même temps de la fin possible de la souffrance et de la voie qui y mène.) On ne peut plus alors juger le Monde insatisfaisant. Nous retrouvons donc ici cette propriété (nécessaire au regard de sa capacité à perdurer) que l'Erreur contient les conditions de sa propre pérennisation : c'est de ne voir Dieu qu'imparfaitement qui nous font croire Dieu imparfait, et qui cause notre douleur. Ceci rejoint parfaitement le fait qu'une passion cesse de l'être dès qu'on en voit la racine, en particulier en Dieu : ce sont deux réalités incompatibles (dont la coexistence est impossible : inutile de la chercher là.)

Mais tout en même temps, la loi du bien et du mal, existant toujours mais en pure positivité (Vigueur et Générosité) nous conduit à agir pour l'augmentation du bien-être du Monde. Satisfait et néanmoins agissant dans un sens précis (c'est l'action sans aucun désir tendu qui "comble un manque" : "cela agit en moi.")

Nous sommes déjà éternels, mais nous ne le savons pas (et ce qui n'est pas vraiment éternel car tronqué pour nous, c'est aussi ce qui est étranger à notre essence propre : nous ne sommes pas "nous-mêmes" dans ce cas ; autrement dit notre "je" n'est pas clair pour "nous"...)

D'où la bonne question : "qui suis-je ?" "De quoi ce "je" est-il fait exactement ?"

Lettre 43 à Osten : … les préceptes de la morale, qu’ils reçoivent ou non de Dieu même la forme d’une loi, n’en sont pas moins divins ni moins salutaires ; et le bien qui résulte pour nous de l’exercice de la vertu et de l’amour de Dieu, soit que Dieu nous le donne à titre de juge, soit qu’il découle nécessairement de la nature même de Dieu, en est-il, je le demande, dans l’un ou l’autre cas, plus ou moins désirable ? Et de même, les maux qui résultent des actions mauvaises sont-ils moins redoutables, parce qu’ils en résultent nécessairement ? Enfin, que nos actions soient libres ou nécessitées, n’est-ce pas toujours la crainte et l’espérance qui nous conduisent ?

Serge

[hokousai]

à Serge

le scolie 2 de la prop 63/4 est plus explicite

"""" de même il est conduit par la seule raison le juge qui condamne un coupable à la peine capitale non par haine ou pas colère mais par le seul amour du salut public """""

Cet exemple illustrant la proposition ne simposait pas . Disons qu'il sonne assez mal à mes oreilles . L amour du salut public peut justifier bien des dérives . Il justifiera a proportion de la passion politique ..

en passant
Quid de Robespierre ?

je cite """ Au cours des débats,(A l'Assemblée nationale constituante), l'un des orateurs politiques, partisan inattendu de l'abolition, est Robespierre. Il entend prouver "premièrement que la peine de mort est essentiellement injuste et deuxièmement qu'elle n'est pas la plus réprimante des peines et qu'elle multiplie les crimes beaucoup plus qu'elle ne les prévient". Robespierre ne mettra jamais ses principes en application. Parvenu au pouvoir, il n'aura pas le courage politique d'imposer ses idées et préférera mettre en oeuvre l'opinion des citoyens, exprimée en 1789 dans les cahiers de doléances "la peine de mort doit être exécutée ... mais d'une manière moins douloureuse".""""

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Spinoza meurt 90 ans avant la publication du texte de Béccaria , 70 ans après le supplice de Giordano Bruno .

Erasme, Montaigne, hélas ne se dressent pas explicitement contre ...rarissimes sont les voix qui se lèvent contre la peine capitale avant Becarria .

[sescho]

le scolie 2 de la prop 63/4 est plus explicite

"""" de même il est conduit par la seule raison le juge qui condamne un coupable à la peine capitale non par haine ou pas colère mais par le seul amour du salut public """""

Effectivement (mais l'extrait que j'ai fourni l'est bien aussi.) Cela a été l'occasion de constater que ce passage, présent dans la traduction Pautrat, est absent de la version du site...

Cet exemple illustrant la proposition ne simposaitpas . Dison qu'il sonne assez mal à mes oreilles . L amour du salut public peut justifier bien des dérives . Il justifiera a proportion de la passion politique ..

Certes, mais Spinoza précise bien les conditions. Quoiqu'il en soit ce n'est qu'une illustration. Cela n'exclue pas qu'une meilleure connaissance pondère l'usage de cette solution. Maintenant si c'est pour que les prisonniers se suicident comme ultime recours à leur souffrance mentale en prison...

Un exemple donné par Arnaud Desjardins : une femme résistante ne parle pas sous la torture (sinon plusieurs centaines de personnes seraient exécutées.) On la menace donc de torturer ses enfants. Elles les tue elle-même et meurt ensuite sous la torture. Voilà ce que peut conseiller la Raison par l'extrême Vigueur et Générosité qui l'accompagne. L'exécution de tortionnaires en activité peut être aussi conseillée par la Raison, c'est certain.

en passant
Quid de Robespierre ?

je cite """ Au cours des débats,(A l'Assemblée nationale constituante), l'un des orateurs politiques, partisan inattendu de l'abolition, est Robespierre. Il entend prouver "premièrement que la peine de mort est essentiellement injuste et deuxièmement qu'elle n'est pas la plus réprimante des peines et qu'elle multiplie les crimes beaucoup plus qu'elle ne les prévient". Robespierre ne mettra jamais ses principes en application. Parvenu au pouvoir, il n'aura pas le courage politique d'imposer ses idées et préférera mettre en oeuvre l'opinion des citoyens, exprimée en 1789 dans les cahiers de doléances "la peine de mort doit être exécutée ... mais d'une manière moins douloureuse".""""

Je n'ai pas étudié le cas de Robespierre, mais cela fait deux fois que la réputation de sanguinaire que je lui associais est franchement mise en question...

Et ce bon docteur Guillotin, qui a préconisé un moyen pour éviter la souffrance des condamnés à la pendaison ou à la décapitation à la hache (et qui n'a ni construit la machine, ni assisté à aucune exécution, et qui a souffert, selon ses dires, de voir son nom être si intimement associé à un instrument de mort sur-employé...)


Serge

[hokousai]

Voilà ce que peut conseiller la Raison par l'extrême Vigueur et Générosité qui l'accompagne.

ah s'il n y avait qu'une solution !! Dans les affaires humaines on est pas en mathématiques (banalité toujours bonne à rappeler )

je ne pense pas que la répulsion que provoque la peine de mort chez les abolitionnistes relève essentiellement de la raison .
C'est un socle émotionnel qui est rationalisé et toujours .
Si vous n'avez pas de préférence affectives à quoi bon rationaliser ?
Rationaliser en fonction de ce qui m est utile ?
Mais jusqu' où s étend mon utilité ?

Est-ce à la raison de circonscrire la sphère de mes affections . C' est une illusion de penser qu 'elle le peut .

( je fais bref, je ne crois pas à une géométrie des passions..sans parler de ce que ses prétentions peuvent avoir de dangerosité chez les gens qui n'ont pas l'esprit de géométrie . )

hokousai