L'idée de l'idée ou la connaissance réflexive

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Miam
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Messagepar Miam » 05 août 2004, 17:09

:roll: Enfin bon : je pense que l'aspect logico-affectif chez Spin est derechef commun.

Quant au reste :

Un phénoménologue a-t-il déjà fait la critique transcendantale de la doctrine spinoziste? Pour Descartes, on l'a fait maintes fois parce que, justement on s'y réfère expressément. On critique alors ce qui fait, en principe, le caractère de l'âge classique, à savoir : la représentation, l'infini en acte, l'en-soi (si tu dis à un phénoménologue qu'il croit encore à l'en soi il ne sera pas content et y opposera la "catégorialité" husserlienne) et enfin Dieu comme ens realissimum. Je voudrais savoir si Spinoza tient le coup face à ce genre de critiques. Il n'est pas dit qu'il ne soit pas le pionnier d'une "autre modernité" issue d'une tradition pour le moins occultée. L'enjeu en sont les sciences actuelles puisque la phénoménologie entend fonder philosophiquement (et scientifiquement) les sciences (d'où mon intérêt pour le rapport Spin-physique contemporaine). Je rappelle que je n'affirme pas que la phénoménologie et la philosophie analytique sont cartésiennes. Bien entendu, non. Mais qu'elles usent toutes deux de la sémantique augustino-cartésienne.
Bref, il s'agit de faire une critique transcendantale du Spinozisme, à commencer par montrer si oui ou non Spin est représentationiste et si oui ou non son infini est en acte selon la définition contemporaine de ces termes. Rien n'est moins sûr, sauf bien sûr si on le rabat par une lecture rapide sur le catésianisme et (comme Foucault) le socle épistémologique de son époque. Voilà en gros ma démarche. J'espère qu'à présent elle paraît claire parce que j'imagine qu'à brûle pourpoint et sous forme immédiatement analytique elle peut parfois paraître incompréhensible. :P

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Messagepar bardamu » 05 août 2004, 22:14

Miam a écrit :8O Spinoza en penseur individualiste, malgré les notions communes, les choses qui ont quelques choses en commun et dont le concept de l'une enveloppe le concept de l'autre, la "similitudo", l'intersubjectivité affective et (last but not least) le Traité politique???

Plutôt "personnaliste" : il s'adresse à des personnes.
Spinoza a écrit une éthique pour ceux qui voulaient connaître sa voie vers la sagesse, l'intelligence du monde.
(le Sage) "Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours."

Miam a écrit ::roll: Enfin bon : je pense que l'aspect logico-affectif chez Spin est derechef commun.

On le présente souvent comme un rationnaliste sec. Nietzsche, notamment, semblait avoir du mal à voir l'affectif chez Spinoza.
Quant au reste :

Un phénoménologue a-t-il déjà fait la critique transcendantale de la doctrine spinoziste? Pour Descartes, on l'a fait maintes fois parce que, justement on s'y réfère expressément. On critique alors ce qui fait, en principe, le caractère de l'âge classique, à savoir : la représentation, l'infini en acte, l'en-soi (si tu dis à un phénoménologue qu'il croit encore à l'en soi il ne sera pas content et y opposera la "catégorialité" husserlienne) et enfin Dieu comme ens realissimum. Je voudrais savoir si Spinoza tient le coup face à ce genre de critiques.

Je ne connais pas de critique valable de Spinoza.
Dans la liste que tu donnes, l'infini en acte ne me semble pas un problème et plutôt qu'un Dieu comme ens realissimum on a un ens realissimum qualifié de Dieu.
Il n'est pas dit qu'il ne soit pas le pionnier d'une "autre modernité" issue d'une tradition pour le moins occultée

J'ai trouvé une réflexion sur le net qui pourrait t'intéresser :

On se fait, depuis Platon en tout cas, une certaine idée philosophique de l'esprit, que je choisis d'emblématiser par le terme allemand Geist : à l'exercice de la rationalité universalisante, on est tenté d'associer une faculté, un sujet, et c'est ce sujet ou cette faculté qui reçoit le nom d'esprit au sens du Geist. Mais de plus, cette volonté philosophique de l'universel est liée aux ma-thé-ma-ti-ques par une sorte de complicité profonde. Chez Platon, le lien est décrit et promulgué de façon exemplaire : l'exercice de la mathématique est présenté dans République, VII, comme propédeutique de la considération de l'intelligible, tournant le dos aux simulacres, et la clause statutaire du "Nul n'entre ici s'il n'est géomètre" s'y accorde naturellement. Mais l'idée de cette provenance mathématique de la quête philosophique se maintient tout au long de la tradition, pour trouver par exemple chez Husserl, tout près de nous, une corroboration éclatante.

La volonté de l'universel que je nomme Geist me semble en principe inobjectivable : je regarde le "Je pense" kantien ou l'ego transcendantal husserlien comme ses avatars modernes, et c'est pour cette raison, sans doute, que je lui donne un nom allemand. En première approximation, le Geist de la philosophie est donc un autre du Mind des sciences cognitives, trouvant dans la mathématique son expérience fondatrice plutôt que la voie de son objectivation.

Bien entendu, la tradition philosophique abrite aussi des projets de compréhension naturaliste de l'esprit. Husserl décrit ainsi les démarches de Locke, Berkeley ou Hume, ses pseudo-prédécesseurs anglais. Spinoza, dans le De mente, affiche, si j'en crois Pierre Macherey, l'intention de théoriser l'esprit au sein de la nature, et non pas "tamquam imperium in imperio", comme exception irrationnelle. Pourtant, même chez lui, l'idée d'une activité universaliste affine ou résonnante avec la mathématique, sous le nom de connaissance du second ou du troisième genre, semble nettement affirmée, en sorte que j'hésiterais à le compter comme omettant la figure du Geist.

http://www.philo-net.com/Salanskis-MindGeist1.htm

Pour ma part, je crois qu'on peut dire que Spinoza ne fonctionne pas avec cette figure du Geist. Et Spinoza me semble essentiellement physicien plutôt que mathématicien.
L'enjeu en sont les sciences actuelles puisque la phénoménologie entend fonder philosophiquement (et scientifiquement) les sciences (d'où mon intérêt pour le rapport Spin-physique contemporaine).

Je relance un fil sur le sujet. Cf Vérité du spinozisme. J'essaierai de l'entretenir autant que possible.
(...)
oui ou non Spin est représentationiste

C'est quoi "représentationniste" ?
"savoir" = "savoir représenter" ?
Si c'est le cas, je dirais "non".
et si oui ou non son infini est en acte selon la définition contemporaine de ces termes.

Son infini est en acte (Dieu est infini et il est en acte...) bien que je ne sache pas ce que tu entends par "définition contemporaine" pour l'infini en acte.

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Messagepar Miam » 11 août 2004, 12:14

8) Par « représentationisme », on nomme cette théorie de la connaissance caractérisant en principe l’âge classique et dont la critique, à partir de Kant, conduit aux pensées modernes aussi bien transcendantales qu’analytiques.

A ma connaissance, on trouve pour la première fois le terme de « représentation » dans le De Trinitate de St Augustin dont la redécouverte, précisément, préside aux pensées cartésiennes et méta-cartésiennes. Les vérités éternelles, qu’Augustin nomme les « choses elles-mêmes », sont co-présentes à notre esprit « illuminé » par Dieu (ce qui deviendra la « lumière naturelle »). Cette Présence n’est autre que celle du Verbe divin créateur. On peut reconnaître ces « choses elles-mêmes » par une conversion psycho-intellectuelle en soi-même (« in se converso ») comme il sera assumé par Descartes. Il s’agit alors de « re-présenter » cette Présence, c’est-à-dire de « rassembler » (cogitare selon l’étymologie augustinienne) ces idées en un « verbe intérieur » sans image ni signe, qui permet de développer dans leur succession (idéo)-logique les vérités éternelles pourtant données instantanément dans l’acte créateur (opposition mutabile – immutabile). Aussi bien, tandis que les pensées médiévales et renaissantes aspiraient à voir Dieu, il s’agit à présent de voir comme Dieu voit en développant dans leurs relations successives sous forme d’un « tableau » les idées par lesquelles Dieu a créé le monde. Telle est la « science de penser » cartésienne ou ce que Descartes nomme « réflexion ».

Opposée à ce verbe mental et solitaire, la communication proprement verbale résulte d’une chute qui nous éloigne de ces idées par la nécessité naturelle des passions et du langage signitif. La (grammato)-logique, ou « art de penser », consistera dès lors, à partir de Port-Royal, à réduire cette faille par l’usage normatif du langage afin que chaque signe corresponde à une idée pure de l’entendement de sorte que les relations grammaticales correspondent aux relations logiques entre ces idées. Le signe doit être transparent et être saisi à l’intérieur du procès de connaissance. On s’appuie sur la conception augustinienne selon laquelle « le signe n’est que le signe de l’ idée », c’est-à-dire la relation sémantique perçue comme arbitraire et encore reçue aujourd’hui entre le signifiant et le signifié.

Il en résulte que le verbe mental est déjà discursif avant tout usage de la langue. Les idées sont liées les unes aux autres soit par leur définition (de forme S est P) ou « compréhension », soit par la constitution de séries rapportées au problème posé, à l’instar de l’ordre de séries mathématiques (Mathesis universalis). Il convient dès lors de procéder à la recherche analytique des « termes primitifs » ou « natures simples » dont sont composées toutes les idées. On voit alors que si le langage naturel est corrompu, l’idée renvoie pourtant à une ou plusieurs autres idées comme un signe à un ou plusieurs autres signes. De là les efforts de Leibniz et Mersenne pour constituer une combinatoire, mathématique pour l’un et psycho-physique pour l’autre, mais aussi les tentatives de création d’un langage artificiel qui puisse remplacer une langue corrompue par les accidents naturels. De façon idéale, il est possible de d’étaler en séries les idées constitutives de l’acte créateur instantané pour constituer un tableau général et exhaustif de la nature (de la les « idéologues » tels Destutt de Tracy à la fin du 18è siècle). La méthode consistera à permettre le caractère successif du discours sans s’opposer à l’instantanéïté (ou plutôt à la simultanéïté) du regard intuitif, seul validé par la lumière naturelle. On aura recours pour ce faire aux « auxilia » que sont les signes. Mais ces signes sont arbitraires et purement instrumentaux. En aucun cas l’âge classique ne perçoit la langue comme une positivité irréductible de la condition humaine, qui possède une vie propre et indépendante. Les failles dans le tableau sont issues soit de la corruption de la langue menant aux idées confuses et/ou immorales, soit des accidents naturels sous lesquels l’on peut encore percevoir l’ordre primitif.

Que les « choses elles-mêmes » soient idéales ou empiriques importe peu. L’empiriste Locke demeure un cartésien convaincu. Quant à Hobbes, ce qu’il nomme « phantasma » sont les représentations des corps. Chez Descartes lui-même, les idées, au sens large cad y compris les idées de l’imagination, sont toutes représentatives, non pas qu’elles soient toutes les images des choses (les idées pures de l’entendement sont sans image), mais « comme des images » (tanquam imagines) en possédant un certain contenu : leur « réalité objective » (terme issu de la scolastique thomiste) qui s’oppose à leur « réalité formelle » (l’idée en tant qu’idée sans contenu dans ses relations aux autres idées). De la sorte l’idée redouble la dualité signifiant – signifié, se donne elle-même comme une représentation et fait signe à d’autres idées à l’instar des « cartes et tableaux » de Port-Royal. On commence alors à comprendre pourquoi Spinoza reproche à ses contemporains de confondre les idées, les images et les signes.

C’est contre cette « discursivité » que Kant initie la philosophie transcendantale. Il n’y a pas d’intuition intellectuelle. Nous n’avons pas accès aux choses elles-mêmes ou idées pures. L’objet visé ne l’est plus par une raison qui le représente discursivement. S’il est à présent directement appréhendable, c’est en tant qu’ « objet=x », au travers l’irréductibilité des formes de l’intuition et des catégories de l’entendement. Dès lors nous sommes irréductiblement finis. Nous sommes au sein d’une temporalité que rien ne nous permet de dépasser (donc pas d’infini en acte) dans le domaine de la connaissance (par opposition à la raison pratique qui garde les idées intuitionnées comme seulement régulatrices). Tandis que l’on cherchait les conditions de possibilité de l’expérience de l’objet dans les conditions de possibilité de cet objet et de son existence, on identifie à présent les conditions de possibilité de l’objet et celles de son expérience. Bref : on ne part plus d’une idée pour aboutir à une idée, mais on part de l’expérience finie (humaine) de l’objet pour aboutir à l’objet de l’expérience : le phénomène, en demeure dès lors pour le sujet connaissant de répondre à la question : « qui est l’homme ? »

Quant à Spinoza, on peut remarquer que :

1. Dans l’Ethique, de même que se mettent en place les notions d’ « expression » et de « constitution », de même Spinoza abandonne la notion de « représentation » dans son acception courante. E II 17s inverse expressément le rapport présence – représentation. Les autres occurrences de repraesentare dans l’Ethique confine son champs sémantique aux idées confuses (E II 40S2) voire aux sens, sans même de référence à l’idée (« l’œil représente… » E I Ap), tandis que le praesentia repraesentant de E II 17s est immédiatement remplacé par contemplare, contemplatur et considerere.

2. L’Ethique consomme l’abandon des degrés de perfection fondés sur la réalité objective de l’idée pour identifier réalité, perfection et puissance. D’une manière générale, on ne trouve plus la notion de « réalité objective de l’idée ». On trouve cependant un « être objectif (des choses), c’est-à-dire leurs idées (sive ideae) » qui, si les choses n’existe pas si ce n’est formellement dans les attributs, n’existent pas non plus « si ce n’est en tant qu’existe l’idée de Dieu ». (E II 8c). Comme par « chose » Spinoza entend le mode, quel que soit l’attribut qui le contienne, à toute chose étendue aussi bien qu’à toute idée, pris formellement, correspond un esse objectivum (seule occurrence) dans l’idée de Dieu. Ce sont « leurs idées » (ideae). Par suite, si la chose est un mode étendu, ce qu’on nomme ici « leurs idées » ne peut pas être l’idée (l’âme) de ce mode, puisque celle-ci serait son correspondant formel contenu dans l’attribut pensée. Il s’agira donc du « contenu » des idées qui ont cette chose pour objet. (L’idée de Dieu est l’idée qui a Dieu pour objet). D’une même façon, l’être objectif de la chose-idée est le « contenu » de l’idée qui a cette idée pour objet, et non l’idée de cette chose-idée, l’idée de l’idée. Ramond a raison quand il montre que Spinoza use toujours de l’ « être objectif », mais il a tort lorsqu’il croit que cela manifeste un reste de représentationisme chez Spinoza. Car cette notion d’être objectif, outre qu’elle illustre le statut des choses n’existant pas, inverse la relation de l’idée de l’idée à l’idée envisagée. Il ne s’agit plus de la forme logico-affective de l’idée, mais au contraire d’une représentation confuse d’une idée qui n’existe pas même comme idée : une pure fiction. Le génitif est ici objectif et non plus subjectif. Où l’on voit le même processus qu’avec le terme de « représentation » : inversion et dépression de la notion.

3. Le parallélisme spinoziste exclut tout rapport de cause à effet entre l’être formel et l’être objectif d’une chose. Tandis que chez Descartes, une chose peut être la cause de son idée, chez Spinoza l’idée de la cause est la cause de l’idée de l’effet.

4. D’une manière générale, Spinoza critique violemment l’ « idée tableau » cartésienne et accuse ses contemporains d’avoir confondu les images, les idées et les signes.


Par infini en acte, on comprend un infini dénombrable, c’est à dire un ensemble (ou une multiplicité) infini consistant, comportant la loi de la série infinie de ses éléments. L’exemple le plus flagrant d’un infini en acte moderne est sans doute la théorie des transfinis mathématiques de Cantor. Le problème du fondement des mathématiques, fin du 19è siècle, est à l'origine de la création de la logique moderne par Frege et plus partiellement de la démarche de Husserl (qui était mathématicien). On oppose l’infini en acte à l’infini en puissance ou indéfini. Selon la philosophie transcendantale, seul l’infini en puissance est à notre portée puisque nous sommes temporels et qu’on ne peut concevoir une itération infinie dans le contexte d’une temporalité humaine.

A première vue, le Dieu spinoziste, comme absolute infinitum pose immédiatement un infini en acte. Toutefois rien n’est moins sûr, d’autant que la notion d’infini se trouve être prise dans une polémique qui couvre toute la période médiévale. Mais c’est une autre histoire.

Voilà, pour préciser, salut.

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Messagepar hokousai » 14 août 2004, 15:02

rep à miam

De plus vous ne remarquez rien du tout puisque c'est votre serviteur qui a attiré l'attention sur les "dico" et "intelligo" de l'Ethique. Et last but not least : je n'aime pas votre ton professoral, voire paternaliste quant à "mon effort estimable" et mon intuition "prometteuse". D'ailleurs il ne s'agit pas d'une intuition mais d'un an de travail."""""""

si vous le dîtes .. je n' avais pas repéré cette remarque chez vous mais je n'avais sans doute pas tout lu , je ne m'en serais pas permis la paternité. . Je ne sais si cette remarque est très productive d' ailleurs .


Spinoza ne semble pas se poser le problème du discours en première personne ....à vous de me démentir .
Je vous trouve bien susceptible, mais si vous êtes Lupink comme je le soupçonne maintenant ,j ' éviterai toute ironie ,même douce . .

je vais lire vos contributions .et tenter d' y voir plus clair dans vos intuitions . Mais j 'ai peu de temps en ce moment .

Hokusai
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