l 'essence de l 'homme

[hokousai]

rep à Bardamu

Vous dîtes : » »Spinoza pense que l'idée adéquate est l'idée correspondant à son objet. Et il pense que nous avons des idées adéquates. » »

Spinoza dit :
""""" « « « « « « « « « par idée adéquate , j'entends une idée qui , entant qu'on la considère en soi sans rapport à l'objet , a toute les propriétés ou dénomination de l'idée vraie """ » » »

"" » » » » » » » » » » » tout ce qui arrive dans l'objet singulier d'une quelconque idée , il y en a la connaissance en Dieu ,en tant SEULEMENT qu'il a l'IDEE de ce même objet "" » »(dem du corrol . prop 9 partie 2)

Vous pensez probablement que quand vous avez une idée adéquate d' une table , face à vous se tient une table adéquate .et que quand vous avez une idée confuse face à vous se tient une table confuse et puis quand vous ne pensez pas à une table ne se tient plus de table .

Nous serions presque d' accord .
ou bien penseriez -vous que seule la table adéquate se tient et ne peut se tenir ?
Qu ' est ce qu'une table vraie à laquelle correspondrait une idée adéquate ?.Vous êtes d'un très grand optimisme .
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"espace mental"
je ne sais pas ce que c'est ,justement pas .Je supposais que vous en connaissiez un pour vous y placer et juger des rapports entre les idées .Puisque vous me parlez des rapports .Ce n'est pas moi qui en ai parlé ..
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""""""""...Mes idées et mon corps, expriment le même réel. """""""""

Non pas votre corps, le corps ne parle pas ne pense pas , par définition ,de l' Etendue comme attribut distinct et séparé de la pensée
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""""""""""C'est moins l'Etendue ou la Pensée qui expliquent les choses, que les choses qui s'expliquent dans l'Etendue ou la Pensée"""""""""""

Une explication , j'insiste là dessus ,une explication est de l' ordre de l 'attribut pensée . L' attribut Etendue n 'explique pas .Il ne dit rien parlerait-il un langage vous ne le comprendriez pas ou rien ne vous permettrait de savoir que vous le comprenez ,c'est un problème de traduction

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"""".Mais comme votre connaissance des choses particulières a l'air limitée,"""""""""" pardon ?non pas .

Illimitée ,ma connaissance des choses particulière est illimitée .

.Où placez vous la limite de votre connaissance ?ou bien où placez vous les limites d'une idée .? sinon dans une idée de la limite . Laquelle idée n'est pas une limite mais une idée de la limite . Une idée de la limite est une idée ordinaire et sans objet autre qu'elle-même . C'est une idée tautologique .
Est limité ce qui est limité et cela s’impose à n'importe quel objet .Tout réel est limitable et c'est la limitation qui forme l'idée de l'objet ..
la limite est donc originée dans l'idée de limite et non dans l'objet ( la chose ) Ce n'est pas l'objet qui forme la limite .

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"""Toujours est-il que pour moi, un infini séparé de l'agitation des choses particulières"""""""
Ce n'est pas ce que je pense puisque je vous dis que la chose est la substance, c'est à dire infinie .Je vous dis que l'infini n'est pas séparé de la chose, vous affirmez que je dis le contraire . Etonnant ........

Je dis cela parce que le lien entre, ou "lien à ", le lien supposé entre les choses finies et l"infinité de la substance est proprement impensable , que ce sont des propositions vides de sens . Ce lien est un fantasme .
Un lien à !!? qu'est ce qu'un lien ?

Entre le fini et certaines forme d' infini je veux bien ,comme en mathématique ( l'infini mathématique chez Cantor )peut- être ,mais pas entre les choses supposées finies et Dieu ..Non là pas de liens , sous peine de diviser la subsatnce .

( et Cantor dans son seul domaine a eu déjà bien des difficultés à convaincre )

je vous redis que vous avez une mécompréhension du bouddhisme lequel s' attache au distinct et fermement ? Ce saut dans l'indistinct est sans doute le saut théorique des Upanishad mais pas du bouddhisme .

HOkousai

je crois assez bien comprendre Spinoza ,mais comprendre aussi certaines incertitudes ,chez lui ,mais on est pas obligé de les relever .
.

[bardamu]

(...)
"" » » » » » » » » » » » tout ce qui arrive dans l'objet singulier d'une quelconque idée , il y en a la connaissance en Dieu ,en tant SEULEMENT qu'il a l'IDEE de ce même objet "" » »(dem du corrol . prop 9 partie 2)

Vous pensez probablement que quand vous avez une idée adéquate d' une table , face à vous se tient une table adéquate .et que quand vous avez une idée confuse face à vous se tient une table confuse et puis quand vous ne pensez pas à une table ne se tient plus de table .

Nous serions presque d' accord .
ou bien penseriez -vous que seule la table adéquate se tient et ne peut se tenir ?
Qu ' est ce qu'une table vraie à laquelle correspondrait une idée adéquate ?.Vous êtes d'un très grand optimisme .

Ce que je conçois comme table c'est un certain mode qui n'est pas moi et avec lequel j'ai établi une relation adéquate "d'attablement". En général, l'idée adéquate de table est celle qui fait qu'on s'attable. L'idée inadéquate, sera celle qui fera qu'on voudra faire du ski avec.
Si on conçoit les idées uniquement comme des représentations, comme des imaginations des choses ou des êtres de raison on rate ce qu'est une idée adéquate selon le 3e genre de connaissance. Si on conçoit l'idée adéquate comme issue de l'établissement d'un rapport adéquat, c'est-à-dire l'établissement d'un rapport qui renforce notre puissance, on voit qu'il y a des idées adéquates avec ou sans représentation et sans avoir à se demander si une chose particulière existe en soi puisque par définition les choses particulières ne sont pas en soi.
Et certes, en dehors d'une relation "d'attablement", je ne crois pas que les choses soient concevable comme des tables si ce n'est selon des êtres de raison, qui sont aussi des vérités éternelles mais sur des catégories générales. Qu'il y ait quelque chose impliquant l'idée de table, je n'en doute pas puisque cette idée me vient. Que l'essence singulière de cette chose corresponde à l'idée de table que me donnera un dictionnaire, c'est certainement faux. Que cette chose corresponde à l'usage que je fais de la table, c'est certainement vrai.

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""""""""...Mes idées et mon corps, expriment le même réel. """""""""

Non pas votre corps, le corps ne parle pas ne pense pas , par définition ,de l' Etendue comme attribut distinct et séparé de la pensée

Retour à la case départ... parallélisme des attributs.
Faites la différence entre "être" et "exprimer", s'il vous plait.

Une explication , j'insiste là dessus ,une explication est de l' ordre de l 'attribut pensée . L' attribut Etendue n 'explique pas .Il ne dit rien parlerait-il un langage vous ne le comprendriez pas ou rien ne vous permettrait de savoir que vous le comprenez ,c'est un problème de traduction

Pour vous, expliquer est de l'ordre de la pensée. Pour moi, ce n'est pas le cas, et pour Spinoza non plus, me semble-t-il. Fidèle au parallélisme, à chaque terme de Pensée, je cherche un équivalent en Etendue.
Mon corps comprends très bien le langage du feu qui lui dit "me touche pas !". La preuve, ma main se retire avant même que j'y ai pensé.
Et "expliquer", c'est aussi l'inverse de "impliquer".
La cause explique l'effet, l'effet implique la cause.
La plante implique la graine, la graine explique la plante.
Mais je soupçonne que vous pensiez soudain : "mais il n'y a pas de plante, pas de graine ! tout ça ce ne sont que des idées !". Et face à un idéalisme absolu (ferais-je procès d'intention ?), je n'ai rien à dire si ce n'est que le jardinage est plus compliqué.

(...) la limite est donc originée dans l'idée de limite et non dans l'objet ( la chose ) Ce n'est pas l'objet qui forme la limite .

Si pour vous les limites ne sont que des idées, que faites vous quand vous arrivez au bord d'une falaise ?

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"""Toujours est-il que pour moi, un infini séparé de l'agitation des choses particulières"""""""
Ce n'est pas ce que je pense puisque je vous dis que la chose est la substance, c'est à dire infinie .Je vous dis que l'infini n'est pas séparé de la chose, vous affirmez que je dis le contraire . Etonnant ........

Auriez-vous alors l'obligeance de m'expliquer ce qu'une table a d'infini ? Je vous parle bien de choses particulières, c'est-à-dire par définition de chose finies et je dis bien que vous ne connaissez pas les choses particulières puisque vous dites que la chose est la substance, c'est-à-dire infini.
Soit vous admettez qu'il existe des choses particulières (= finies) soit vous ne l'admettez pas et je considère légitime de dire que vous ne les connaissez pas.

Je dis cela parce que le lien entre, ou "lien à ", le lien supposé entre les choses finies et l"infinité de la substance est proprement impensable , que ce sont des propositions vides de sens . Ce lien est un fantasme .
Un lien à !!? qu'est ce qu'un lien ?

Toute l'Ethique est là pour dire qu'on peut établir ce lien entre moi, une chose particulière et l'Infini, et pour indiquer une voie pour y parvenir.
Je ne réécrirais pas l'Ethique pour réexpliquer tout ceci.

je vous redis que vous avez une mécompréhension du bouddhisme lequel s' attache au distinct et fermement ? Ce saut dans l'indistinct est sans doute le saut théorique des Upanishad mais pas du bouddhisme .

HOkousai

J'ai écrit "bouddhisme ou hindouisme" et le samsara est un concept aussi hindouiste que bouddhiste. Certaines formes de bouddhisme sont vraiment proches de l'hindouisme.

je crois assez bien comprendre Spinoza ,mais comprendre aussi certaines incertitudes ,chez lui ,mais on est pas obligé de les relever .
.

Où est le corps dans votre compréhension ?
Vous me semblez tout renvoyer à la pensée alors qu'une des spécificités majeure de Spinoza et de dire que l'Etendue et la Pensée expriment la même chose, sont la même chose vue sous deux aspects.

[hokousai]

rep à Bardamu

je reprends ici la citation que j’ ai envoyée à Miam puisqu’il me citait la lettre 12(1663 c’est à dire au temps où Spinoza commence d' écrire l’Ethique )
""ceux là donc tiennent de vains propos ,pour ne pas dire qu’ils déraisonnent , qui pensent que la substance étendue est composée de parties ,c’est à dire de corps réellement distincts les uns des autres """"""""""
cela pourrait suffire comme réponse ..
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Je vois ainsi notre situation .Nous sommes dans une situation mixte ( nous avons accès à un attributs ( la pensée )et nous sommes(chaque humain ) dans la pensée et le philosophe plus .encore .
Mais nous ne sommes pas pensée pure et infinie , à tout lemoins la pensée , notre conscience en fait ,se connaît parce qu’elle connaît une altérité à elle-même. En fait et de fait il y a un » autre » de la conscience et cet autre c’est L’étendue (en aval )et c’est aussi l’infinitude de Dieu(en amont ) . .Je ne développe pas sur le dogme de la trinité mais la situation est trinitaire . )

Il n’y a pas une communication possible d' un attribut vers l’autre .
L attribut pensée est celui où nous sommes et l’attribut Etendue est déduit ( c’est une intellection )déduit de l idée de l’infinité de la substance .’l’infinité implique logiquement une infinité d’ attributs( c’est ainsi que l’intellect perçoit une substance infinie )

l' Etendue est entièrement médiatisée par la pensée quand elle est pensée . C’est une idée ,c’est ‘l’idée d un attribut (. d’ un autre) . c’est l’altérité de la pensée ce qui fait qu elle se connaît, et cela est nommé l Etendue . L’étendue c’est l’autre de la pensée .
C’est donc bien un attribut qui est affirmé comme une expression de Dieu , mais muet, c’est à dire ne fonctionnant pas par les modes de la pensée ..

ou bien il faut le démontrer .
le démontrer aboutit à la thèse que la nature(' Etendue )calcule ou légifère ou possède des lois mathématiques , .toutes manières appartenant à la pensée , c’est ainsi du moins que nous les connaissons .

Cette thèse est Platonicienne .
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le problème de l' accès à l'Etendue est un vrai problème .
« « « « « « « « « "" l ‘attribut en effet est ce que l’intellect perçoit d'une substance il doit se concevoir par soi """’’’’’’’’
L Etendu est donc ce que mon intellect perçoit comme constituant l’essence de la substance ..
C’est donc une intellection ( pas plus ,pas moins ).
Pouvons- nous dire de l’Etendue autre chose que cet attribut exprime une essence éternelle et infinie et immuable ? le pouvons-nous ?
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ll y a quelque chose d' étonnant (pour moi ) c'est la démonstration de la proposition 2 (partie 2)
elle suit donc "" L’Etendue est un attribut de Dieu ,autrement dit, Dieu est chose étendue "" . et bien lisez la démonstration ,à tout le moins exerce-( vous à ce à quoi Spinoza invite, c’est à dire à procéder de la même manière que pour » » la pensée est un attribut « « .""

je serais intéressé par votre démonstration .

Hokousai

PS ( je ne reviens pas là sur le bouddhisme distingué de l’hindouisme, ce serait trop long et ce n'est pas le sujet .(Plus tard peut- être .)

Je ne reviens pas non plus sur les falaises, les thomistes que je fréquente ont cet argument, n'en ont pas d' autres .
. Vous parlez de procès d’intention. Effectivement , et je n’apprécie pas les imputations prématurées d’idéalisme ……..
Ces questions sont difficiles , croyez en ma volonté de sérieux .

« """ Sed omnia praeclara tam difficilia quam rara funt ""«

Je vous remercie pour vos réponses .
Hokousai

[bardamu]

(...)« """ Sed omnia praeclara tam difficilia quam rara funt ""«
Je vous remercie pour vos réponses .
Hokousai

Vous partez de la conscience comme Descartes, vous ramenez l'Etendue à un autre de la Pensée comme si la Pensée était première, vous ne concevez pas un ordre de l'Etendue à l'identique de l'ordre de la Pensée et vous ne parlez jamais du corps.
Aussi je crains de n'avoir rien de plus à ajouter tant que je ne comprendrais pas où est le corps dans votre mode de pensée. Je ne vais pas répéter à chaque fois la même chose, à savoir que vous considérez tout comme si tout n'était qu'idée et que vous rejetez tout argument corporel d'un revers de la main (ou d'une idée de la main...).
D'autre part, je ne vois pas ce qui vous gêne dans le fait d'être considéré comme idéaliste alors que vous vous revendiquez de Berkeley.

Et juste pour le fun :
Les corps singuliers, c'est-à-dire ce corps-ci ou celui-là, sont des modes qui expriment la nature de Dieu d'une manière certaine et déterminée. Un attribut dont tous les corps singuliers enveloppent la création, attribut par le moyen duquel aussi ces corps se créent, appartient donc à Dieu. C'est pourquoi l'Etendue est une des attributs infinis de Dieu, lequel exprime une essence éternelle et infinie de Dieu, autrement dit Dieu est chose étendue.

En d'autres termes : un corps implique une étendue (la sienne) et l'Etendue s'explique par les corps.

[hokousai]

.cher Bardamu

( je ne me réclame de personne, pas plus de Berkeley, je l’ai lu et trouvé très intelligent )
Je ne suis pas idéaliste parce que je n'accorde pas plus de réalité( substantielle ) aux idées qu' aux corps
En revanche je sais que je sais des idées .,ou bien dit autrement ce que je sais je le nomme idées ..
Le savoir que je sais est celui d' un savoir et ce savoir n'est pas dans l'Etendue .Il ne m'est pas connu ainsi .Mes idées n'ont pas d' étendue .

Il n'y a pas de première ou de deuxième, il y a ce que je pense .

Ce que je pense n'est pas tout , sans quoi je n' aurait aucune conscience de penser .la conscience des idées ne peut apparaître que sur un fond d' autre qu’ elle même . Ce fond est le corps , ou que je nomme le corps ,ou les choses étendues .
Cet autre de la conscience est ( aussi ) l 'infinité de Dieu .( d' où une position trinitaire )

L'attribut Etendue est considéré, il est conçu , c'est une manière de penser .
Expliquez moi pourquoi nous n'avons pas accès ou ne pouvons concevoir d' autres attributs que ces DEUX là ?
Pour moi c'est que celui là ( l' Etendue )suffit à rendre compte de l 'altèrité de la pensée .
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je tiens beaucoup à cette question sur la démonstration de l'Etendue ( ou plutôt la non_-démonstration, celle qui devrait suivre " Dieu est une chose étendue ""
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"""vous ne concevez pas un ordre de l'Etendue à l'identique de l'ordre de la Pensée"""

Effectivement et cela parce que l'ordre ( L 'ORDRE ) cela est du domaine de la pensée . Qu 'a tout le moins vous ne pouvez penser un ordre qui serait celui d'un autre attribut .. ni même bien sûr si ce le concept d' ordre à un sens ou une réalité quelconque en dehors de ce que vous savez de ce qu 'est un ordre dans la pensée ..

Vous critiquez en général l'idéalisme mais Spinoza à mes yeux à beaucoup de difficultés à s'en défaire (ou à ne pas devoir être compris comme idéaliste )..son réalisme est instinctif ,( le vôtre ? c’est évident ) mais il pose bien des problèmes ,à moi il m'en pose .
je ne correspondrais pas avec vous s’il ne m'en posait pas .
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Je veux bien souscrire au parallélisme mais avec des réserves ( des réserves sur l’enchaînement des choses(étendues ) ,des réserves sur l 'enchaînement ;en général . .

" s'enchaîner, s'ensuivre et se conclure "cela n ‘est pas clair du tout pour moi ,.pas admissible parce qu énoncé ..il y a là comme une constellation de verbes fonctionnant mais aveugle à leur propre signification .
Se suivre, se conclure est ce logiquement ? ou bien ontologiquement ?Dieu serait la substance qui se conclut ?

Ce sont là ,avec l'idée adéquate et le concept de vérité, chez Spinoza , deux points aveugles .
Mais vous m'éclairerez peut -être, si ce n'est demain ,un autre jour ..


Hokousai