l 'essence de l 'homme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Messagepar hokousai » 04 oct. 2004, 19:36

rep à Infernus

."""" Les choses singulières sont à la fois et simultanément temporelles et éternelles, selon qu'on les considère comme dépendantes """
Proposition très complexe .

Etre simultanément c'est être dans un même temps .
Etre temporelles dans le temps cela va de soi
mais pas « être éternel « dans le temps .
Vous donnez à penser un événement qui va de soi , co-existant avec un autre qui ne va pas de soi .D'où le malaise à la lecture de votre phrase .


Je poursuis """"""selon qu'on les considère comme dépendantes d'une série indéfinie de déterminations extrinsèques ou bien comme des 'tout' auto-suffisant (pas au sens de la substance) en tant qu'en leur singularité elles expriment l'agir de la totalité, participent de la puissance du tout."""""

Un tout auto- suffisant ne peut l'être qu 'au sens de la substance ,ainsi si la chose est auto suffisante, elle ,la chose, est la substance et non une expression .

Vous remarquerez que vous réintroduisez la chose dans un rapport de causalité avec cette "expression" .
Car je veux bien que l ‘expression ne soit pas une cause efficiente, mais un visage , une forme, un aspect, une perspective , en ce cas, sans être une cause , elle est un point de vue sur Dieu ou même une idée de dieu, mais n'en est pas l 'essence .Dans cette perspectives la chose en sa singularité est en relation d' expression avec une autre qu' elle même et qui est le tout .,ce qui est le point de vue des déterminations(fut elle unique ).

J’en conclus que la chose est la substance éternelle infinie

Hokousai .

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Messagepar infernus » 05 oct. 2004, 00:58

Je me rends compte de la difficulté à pratiquer le dialogue philosophique avec rigueur et précision dans le cadre de forum sur le web.

Vous dites : « « Etre simultanément c'est être dans un même temps .
Etre temporelles dans le temps cela va de soi
mais pas « être éternel « dans le temps .
Vous donnez à penser un événement qui va de soi , co-existant avec un autre qui ne va pas de soi .D'où le malaise à la lecture de votre phrase . » »
Très juste, Spinoza n’a jamais dit que la connaissance du troisième genre ‘allait de soi’. Mais vous soulevez un problème important. Quand je dis, pour commenter Sp., qu’une chose singulière est à la fois et simultanément temporelle et éternelle, je devrais ajouter, pour un même intellect. Car la science intuitive n’implique aucunement un état de rupture d’ avec la connaissance confuse imaginaire du premier genre ou rationnelle du second, mais bien plutôt se joue dans l’immanence de celles-ci. En cela l’erreur est toujours positive : affirmation passive et confuse par l’âme d’un état du corps positif, elle persiste même pour qui éprouve intuitivement l’Etre en sa totalité . C’est en tant que le mode pense adéquatement sa temporalité ou finitude qu’il a accès à l’infini par et dans l’intuition. L’éternité, bien qu’extra-temporelle ( ne consistant pas en une suite infinie de maintenant), ne se donne pourtant à vivre qu’une fois la temporalité pensée adéquatement.
Mais en effet, l’éternité d’une chose singulière « ne va pas de soi », aussi Sp. nous dit-il qu’elle se « sent », « s’expérimente » singulièrement, s’éprouve dans l’intuition. Dès lors, comment savoir que nous expérimentons bien ce que Spinoza dit pouvoir expérimenter et qu’il désigne par le terme d’« éternité » ? Comment comprenons nous ce mot, que ressentons nous à sa simple lecture ? Si l’éternité ne doit plus être pensée comme elle l’est confusément dans son identification à l’immortalité, le sens que Spinoza lui confère dans l’ ’Ethique’ se doit d’être communicable, objectivement j’ai envie de dire, sans quoi le discours philosophique reste impuissant. Nous n’aurions plus rien à en dire puisqu’il nous faudrait seulement la vivre.

Vous écrivez : « « Un tout auto- suffisant ne peut l'être qu 'au sens de la substance ,ainsi si la chose est auto suffisante, elle ,la chose, est la substance et non une expression . » »
Si je précise « ( pas au sens de la substance ) » c’est que j’ai conscience d’utiliser une expression ambiguë et que je vous demande de l’entendre d’une certaine façon. Peut-être aurais-je du dire « auto-affirmant », oui, cela aurait été plus juste. Mais je vous le concède,' le mode en tant qu’expression de Dieu non figée et auto-affirmant', voilà une expression conceptuelle plutôt lourde à digérer.

Enfin vous dites : « « Car je veux bien que l ‘expression ne soit pas une cause efficiente, mais un visage , une forme, un aspect, une perspective , en ce cas, sans être une cause , elle est un point de vue sur Dieu ou même une idée de dieu, mais n'en est pas l 'essence . » » « N’en est pas l’essence », de quoi ? n’en est pas l’essence, de Dieu ? Concevoir le mode fini comme une expression particulière de l’infini, c’est le concevoir comme étant une partie de l’essence divine.

Cordialement
Modifié en dernier par infernus le 10 oct. 2004, 22:16, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 05 oct. 2004, 13:48

cher Infernus

Il n'y a pas de difficultés à être précis qui soient liées au net . Ce sont les problèmes qui sont difficiles et il est difficile là comme ailleurs de s' exprimer .
J'en éprouve moi- même la difficulté . L'avantage du net et de ces forum est que nous pouvons en toute tranquillité nous reprendre ,donc repréciser, reformuler, reposer les questions ... ce que vous faîtes très bien .

Qu'une chose soit à la fois( et c'est ce à la fois que je conteste ) temporelle et éternelle .je ne le pense pas .
s' agit-il bien de la même chose pensée dans les divers modes de connaissance ? Rien n'est moins sûr .
ce qui le donnerait à penser serait la croyance en existence objective de la chose .Ce qu'un perspectiviste comme vous devrait contester .
Car vous me semblez perspectiviste .

De plus est -ce le même intéllect .?


Vous restez sous l'emprise du même et de l'identité des choses à elles mêmes ( ou de l'intellect à lui-même ). ce qui pose la chose en des limites et lui confère une essence, c'est àdire une permanence en soi .(en soi , je veux dire en elle-même ).

Ce qui vous conduit à concevoir les modes (ou manières) comme des parties .de l'essence de Dieu .

Or Spinoza dit "de là suit qu'aucune substance et par conséquent aucune substance corporelle ,en ,tant que substance n'est divisible (corol prop 13 partie 1)

Hokousai

PS ce qui m’importait c'est ma conclusion ""J’en conclus que la chose est la substance éternelle infinie ""
Vous me donnerez peut être l'occasion de développer .
Je ne dis pas cela par pure formalité , vous me donnez( et d' autres me donnent car le dialogue permet cela) des points d' appui extrêmement utiles ,je parle d' expérience .
:wink:

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Messagepar bardamu » 05 oct. 2004, 20:31

hokousai a écrit :(...)Ce qui vous conduit à concevoir les modes (ou manières) comme des parties .de l'essence de Dieu .

:wink:

L'essence de Dieu implique tous ses modes qui en sont une expression déterminée. Chaque mode en tant que puissance particulière de la nature est une partie de la puissance infinie, de l'essence de Dieu.

E4P4 démonstration : La puissance par laquelle les choses particulières, et partant l'homme, conservent leur être, c'est la puissance même de Dieu ou de la nature (par le Coroll. de la Propos. 24, part. 2), non pas en tant qu'infinie, mais en tant qu'elle se peut expliquer par l'essence actuelle de l'homme (en vertu de la Propos. 7, part. 3). Ainsi donc, la puissance de l'homme, en tant qu'on l'explique par son essence actuelle, est une partie de la puissance infinie, c'est-à-dire (par la Propos. 34, part. 1) de l'essence de Dieu ou de la nature.

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Messagepar hokousai » 06 oct. 2004, 00:15

cher Bardamu

je note bien .."""".non pas en tant qu'infinie, mais en tant qu'elle se peut expliquer par l'essence actuelle de l'homme """

Mais qu'est- ce qu'une partie de la puissance( d' exister ).?(prop 5 6 7 partie 3)

Spinoza dit bien que l'effort n 'enveloppe pas un temps fini mais indéfini(prop 8 partie 3) .

Ma question est : est-ce que la puissance d' exister est divisible .? ou bien est-ce que la puissance d 'exister de la chose est une partie de la puissance d'exister de Dieu ?

Auquel cas la substance est divisible en parties de puissance d' exister, ce qui est contradictoire avec l'indivisibilité de la substance

( d' où mes remarques à Inferno ).

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Messagepar bardamu » 10 oct. 2004, 16:18

hokousai a écrit :cher Bardamu

je note bien .."""".non pas en tant qu'infinie, mais en tant qu'elle se peut expliquer par l'essence actuelle de l'homme """

Mais qu'est- ce qu'une partie de la puissance( d' exister ).?(prop 5 6 7 partie 3)

Spinoza dit bien que l'effort n 'enveloppe pas un temps fini mais indéfini(prop 8 partie 3) .

Ma question est : est-ce que la puissance d' exister est divisible .? ou bien est-ce que la puissance d 'exister de la chose est une partie de la puissance d'exister de Dieu ?

Auquel cas la substance est divisible en parties de puissance d' exister, ce qui est contradictoire avec l'indivisibilité de la substance

( d' où mes remarques à Inferno ).

hokousai

Salut,
les modes sont des expressions de la Substance et à chaque mode revient une part de sa puissance d'exister, son conatus. Ce n'est pas la Substance qui se divise mais c'est sa puissance qui se répartit.
Il y a distribution de la puissance infinie de la Substance dans les choses finies ce qui interdit une rupture entre les deux et donc une transcendance. Le monde serait l'émanation d'un être transcendant, séparé de lui, si il n'y avait pas ce lien de co-existence entre fini et infini.
Analogie : à chaque vague de l'océan revient une part de puissance de celui-ci sans que pour autant la vague ne divise l'océan.

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Messagepar hokousai » 10 oct. 2004, 21:55

rep à Bardamu

Une puissance infinie ne se répartit pas .Se répartir c'est se diviser en partie .c'est donc être fini en ses parties . .

Votre analogie n'est pas très parlante(ou pas comme vous le voudriez ) puisqu'une vague ce n'est pas fini .

"""""Un corps est dit fini parce que nous en concevons toujours un autre plus grand """""(def part 1)
C'est donc de l'ordre de la conception( de la pensée et d'un degré de connaissance, le second genre )

""" "Ils ne peuvent rien conclure d' autre que ceci :qu' une quantité infinie n'est pas mesurable et qu 'elle ne peut se composer de parties finies .Or c'est cela que nous avons démontré plus haut """"" 'scolie prop 15 partie 1

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Messagepar bardamu » 11 oct. 2004, 22:56

hokousai a écrit :rep à Bardamu

Une puissance infinie ne se répartit pas .Se répartir c'est se diviser en partie .c'est donc être fini en ses parties . .

Votre analogie n'est pas très parlante(ou pas comme vous le voudriez ) puisqu'une vague ce n'est pas fini .

"""""Un corps est dit fini parce que nous en concevons toujours un autre plus grand """""(def part 1)
C'est donc de l'ordre de la conception( de la pensée et d'un degré de connaissance, le second genre )

""" "Ils ne peuvent rien conclure d' autre que ceci :qu' une quantité infinie n'est pas mesurable et qu 'elle ne peut se composer de parties finies .Or c'est cela que nous avons démontré plus haut """"" 'scolie prop 15 partie 1

hokousai

Là, il y a quelque chose qui doit m'échapper...
Une vague ce n'est pas fini ?
Ca voudrait donc dire qu'une vague c'est infini ? Pouvez-vous m'expliquer cela ?

Et lorsqu'un corps est dit fini parce que nous en concevons toujours un autre plus grand, il ne faut pas oublier qu'ordre et connexion des choses étant même qu'ordre et connexion des idées, lorsqu'on conçoit adéquatement une vague, on sait que son rapport aux autres corps et le même que le rapport de notre idée à l'idée des autres corps.
La conception adéquate d'une chose finie correspond à une finitude du corps qui est l'objet de la conception finie.
Mais j'ai l'impression que pour vous il y a dichotomie entre concevoir et exister, comme si ce qu'on concevait n'existait pas vraiment. Pourtant, ce que l'on conçoit adéquatement existe comme on le conçoit. C'est tout le sens du parallelisme des attributs.
Autre chose important : si vous refusez à la puissance infinie de s'exprimer en des modes finis, cela signifie, pour moi, que vous considérez qu'il y a transcendance de la Substance par rapport à ses modes. Il y aura une sorte de grand océan fusionnel unique dont on n'aura rien à dire et rien à faire, et un univers séparé de ce grand océan dans lequel on vivra.
C'est peut-être une conception bouddhiste ou hindouiste avec un infini transcendant vers lequel il faut tendre en se séparant du fini, mais ce n'est pas la conception de Spinoza chez qui on est toujours dans l'infini, où il n'y a rien à quitter puisque tout est déjà-là.

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Messagepar hokousai » 12 oct. 2004, 00:32

"cher Bardamu

""""""""""la conception adéquate d'une chose finie correspond à une finitude du corps qui est l'objet de la conception finie. """"""""""""

Je ne le pense pas ,la conception correspond à la conception .
..................................................................................

""""""on sait que son rapport aux autres corps est le même que le rapport de notre idée à l'idée des autres corps. """""""""""""

Justement quel est le rapport entre les idéees ?.D 'où dans quel espace mental vous placez vous pour juger de ce rapport .
S'il est exprimable par des idéees, il n'est pas extérieur au monde des idées, ne peut donc les juger .Il jugera des idéees mais pas de leur rapport . C'est tout le problème de la logique ,elle ne dit rien ,ni sur le monde ni sur les idéees ,ni sur elle même, elle fonctionne ..

Cet espace est-il exprimable autrement ? c 'est à dire cet espace qui juge du rapport s' exprime t -il ?
S'il ne s exprime pas comment pouvons nous savoir quelque chose du rapport entre les idées ?.
Alors si on ne sait pas quel est le rapport entre nos idées, si même il ya un rapport, on ne sait pas ( dans votre optique ) quel est le rapport entre les objets des idéees .

Un rapport ce n'est pas une juxtaposition c'est une relation , un lien c'est à dire une existant (supposé ) extérieur au membre durapport ..juxtaposer ne signifie pas relation ou rapport . ( j'insiste )

.................................................................................
sur le parallelisme

Scolie prop 7 partie 2
« aussi longtemps qu’on considère les choses comme des manières de penser, nous devons expliquer l’ordre de la nature toute entière, autrement dit l’enchaînement des causes ,par le seul attribut de la pensée , et entant qu’on le considère comme des manières de l Etendue ,l’ordre de la nature toute entière doit également s ‘expliquer par le seul attribut de l’étendue ,et je l’entends aussi des autres attributs « «

le problème est que les « manières de l’attribut étendue » sont « considérées « . Or considérer cela est une manière de pensée .
Tout comme « expliquer » .
Il faudrait démontrer que les manières d’ expliquer ( ou l’ explication) n’est pas exclusivement une manière de la pensée .
C’est à dire que l’ Etendue explique ..ce qui est envisageable, mais aussi que nous comprenions cette explication . C‘est à dire qu’il y ait lien ou rapport de compréhension donc causalité entre les attributs .Le langage de l’Etendue causant une compréhension dans l’attribut de la pensée .
Or les attributs sont indépendants .
Wittgenstein disait si un lion pouvait parler nous ne le comprendrions pas .. alors si une table pouvait parler . je me demande .
……………………………………………… ;
je vous avais répondu sur les vagues, hélas j’ai effacé mon message ( quel maladroit ).. donc je résume à peu,quitte à y revenir

une vague !.c’est vague .
je veux dire que le langage parle pour moi dans ce cas précis .

Mais vous voyez assez bien où je veux en venir .. je suis lecteur de Berkeley . Je partage avec lui comme une forme d’ immatérialisme

hokousai
( je ne réponds pas sur la fin du texte à partir de autre chose important , je ne m 'y retrouve pas, il faudrait y revenir plus tard . )

rapidement il n'y aucun sens à parler d' un océan fusionnel dont nous ne pourrions rien dire puisque nous disons quelque chose . .IL n'y a pas de grand océan fusionnel puisque manifestement nous ne sommes pas dans la fusion . Je ne vois vraiment pas comment cette idée de grand océan fusionnel pourrait avoir d' autre origine que la vue de la mer ..oui l'océan ..admettons .
je ne sais pas vraiment si le bouddhisme a à voir avec cet océan fusionnel .

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Messagepar bardamu » 12 oct. 2004, 01:53

hokousai a écrit :"cher Bardamu

""""""""""la conception adéquate d'une chose finie correspond à une finitude du corps qui est l'objet de la conception finie. """"""""""""

Je ne le pense pas ,la conception correspond à la conception .

Spinoza pense que l'idée adéquate est l'idée correspondant à son objet. Et il pense que nous avons des idées adéquates. Mais tout le monde n'est pas obligé d'être spinoziste.
hokousai a écrit :
""""""on sait que son rapport aux autres corps est le même que le rapport de notre idée à l'idée des autres corps. """""""""""""

Justement quel est le rapport entre les idéees ?.D 'où dans quel espace mental vous placez vous pour juger de ce rapport .

Euh... c'est quoi un espace mental ?
Je ne suis pas dans un espace mental, je suis dans un espace mentalo-corporel ou pour utiliser un terme plus connu : psycho-somatique.
Mes idées et mon corps, expriment le même réel.
hokousai a écrit : Alors si on ne sait pas quel est le rapport entre nos idées, si même il ya un rapport, on ne sait pas ( dans votre optique ) quel est le rapport entre les objets des idéees .

Je cours, je pense que je cours, je tombe, je pense "Aïe", je dis "Aïe".
Etrange, mon corps et mes idées suivent un certain rapport correspondant à certains événements.
hokousai a écrit :sur le parallelisme
(...)
C’est à dire que l’ Etendue explique ..ce qui est envisageable, mais aussi que nous comprenions cette explication . C‘est à dire qu’il y ait lien ou rapport de compréhension donc causalité entre les attributs .Le langage de l’Etendue causant une compréhension dans l’attribut de la pensée .
Or les attributs sont indépendants .
Wittgenstein disait si un lion pouvait parler nous ne le comprendrions pas .. alors si une table pouvait parler . je me demande .

Ce moins l'Etendue ou la Pensée qui expliquent les choses, que les choses qui s'expliquent dans l'Etendue ou la Pensée. La Substance s'exprime, s'explique en mode dans les attributs que nous connaissons étant nous-mêmes des modes de ces attributs. Si nous concevons ces attributs, c'est que nous en sommes des modes.
C'est comme une pomme qui s'exprime en couleurs et en odeur, qui est elle-même couleurs et odeurs. Il y a connexion entre la couleur et l'odeur alors que la couleur est perçue par l'oeil et l'odeur par le nez. Et dès lors qu'on veut expliquer une odeur, il faut le faire par d'autres odeurs : ça ressemble à l'odeur de ceci ou de cela. Expliquer une odeur en parlant de couleur, ça ne mêne pas à grand chose.
Il y aura malgré tout corrélation entre la couleur et l'odeur, puisqu'il s'agit de la même chose qui s'exprime ainsi.

De même expliquer une idée en parlant de corps et vice versa, ça n'est pas adéquat.
hokousai a écrit :……………………………………………… ;
je vous avais répondu sur les vagues, hélas j’ai effacé mon message ( quel maladroit ).. donc je résume à peu,quitte à y revenir

une vague !.c’est vague .
je veux dire que le langage parle pour moi dans ce cas précis .

Mouais...
Qu'est-ce que vous connaissez comme chose finie ? Vous avez des chaussures aux pieds ? des touches sur votre clavier ?
Ne chercheriez-vous pas à esquiver une question gênante ?
hokousai a écrit : Mais vous voyez assez bien où je veux en venir .. je suis lecteur de Berkeley . Je partage avec lui comme une forme d’ immatérialisme
hokousai

L'immatérialisme, c'est pas très bon pour comprendre Spinoza...
hokousai a écrit :(...)
rapidement il n'y aucun sens à parler d' un océan fusionnel dont nous ne pourrions rien dire puisque nous disons quelque chose . .IL n'y a pas de grand océan fusionnel puisque manifestement nous ne sommes pas dans la fusion . Je ne vois vraiment pas comment cette idée de grand océan fusionnel pourrait avoir d' autre origine que la vue de la mer ..oui l'océan ..admettons .
je ne sais pas vraiment si le bouddhisme a à voir avec cet océan fusionnel .

Vous refusez leur essence aux choses particulières, vous leur refusez d'avoir un lien à la puissance infini et donc, soit vous niez tout infini, soit vous adhérez à un infini séparé des choses particulières. Mais comme votre connaissance des choses particulières a l'air limitée, je dois dire que je trouve vos propos assez confus.
Toujours est-il que pour moi, un infini séparé de l'agitation des choses particulières, c'est le goût de l'indistinct, du repos mortel, le calme plat où tout se dissout : libération du samsara ? plat-onisme ?


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