L'exclusion des femmes et des "serviteurs" dans le

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 941
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 23 déc. 2010, 14:24

Et quoi encore ?
Non. Matheron ne fait pas référence à l'Ethique en cette matière précise. Et il ne le pourrait pas puisqu'il s'agit précisément d'indiquer l'absence de l'exclusion que l'on trouve dans le TP.
Votre scepticisme est totalement stérile. Si vous voulez démontrez le contraire de Matheron, c'est à vous que revient la charge de la preuve. C'est évident.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 23 déc. 2010, 19:49

à mam

Donc Matheron affirme quelque chose qu'il ne peut pas démontrer .
.........................................................

Qu'il n'y ait pas de femmes dans l' éthique à part une occurrence qui se rapporte au mariage (et non à la politique )tout le monde le sait .

Quand Spinoza dit l 'homme (homo hominis ) c'est l homme et la femme .

Quand il dit le sage ( sapiens sapientis) c'est l' homme( vir viri) sage ce qui peut être montré à partir de l'Éthique

On trouve dans l 'Ethique une occurrences de vir sapiens

"Rebus itaque uti et iis quantum fieri potest delectari (non quidem ad nauseam usque nam hoc delectari non est) viri est sapientis." prop45/4


Au lieu de montrer une contradiction Matheron aurait pu montrer une cohérence .

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 941
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 24 déc. 2010, 00:30

Certes Hokousai. Mais cela ne nous avance à rien. Ailleurs on trouve sapientia avec homo. Comme votre citation concerne la mesure dans l'usage des parfums, parures et dans la consommation de spectacles, il est probable que Spinoza ait ici choisi "vir" parce que pour les femmes la mesure exigée en ces domaines n'est pas la même que pour les hommes. Rien de plus.
Cela ne contredit en rien l'assertion de Matheron.

Du reste, la question de la femme ne m'intéresse pas particulièrement ici. Nous en avons déjà assez parlé. Ce qui m'intéresse, c'est l'exclusion de ce qu'on nomme aujourd'hui les "travailleurs" de tout droit politique dans le TP, même en démocratie.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 24 déc. 2010, 01:30

à miam

Dans éthique sur la femme la position de Spinoza est quand même très en retrait par rapport à ce que nous pourrions escompter d 'un esprit si libre .
En dehors de celle qui touche au mariage les occurrences "femme" sont rares ( je n' ai pas un décompte exact )
je relève celle du scolie de prop 48/4
l'homme ayant trouvé la femme laquelle lui convenait tout à fait en nature ... conclusion l' homme se met à imiter les affects de bêtes . Ce n'est peut être pas la faute d' Eve mais ça y ressemble un peu .

Dans le TP ( comme vous en avez parlé )
il faut observer la condition générale sous laquelle les femmes et les serviteurs sont exclus: ceux qui sont sous la domination d'un autre sont exclus.
Il n'est pas douteux que pour Spinoza les femmes sont par nature non égales à l 'homme .Il est bien évident que nous ne sommes pas tenu d'endosser le constat sur les femmes .

Pour les serviteurs il ne donne pas de réponse .Que les serviteurs puisent être libéré de l'autorité des maitres , Spinoza ne l'entrevoyait peut- être pas ( hypothèse charitable à son égard )Ou bien il ne le souhaitait pas .
Ce qui dénoterait fort avec le dernier chapitre du TTP

Le dernier chapitre du TTP est quand même plus inspirant que le dernier du TP.( postérieur de 15 ans dit -on au premier )

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 941
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 24 déc. 2010, 13:48

Vous ne trouverez nulle part, même dans le TP, une affirmation de Spinoza concernant l'infériorité de la femme par nature (ou par essence). D'ailleurs on ne trouve nulle part la mention d'une nature (ou essence) de la femme. Sinon cela voudrait dire que les serviteurs aussi sont exclus eu égard à leur essence puisque c'est pour la même raison de domination privée qu'ils sont exclus. C'est plutôt la distinction entre le privé et le public qui fait problème ici. Et je gage que Spinoza s'en est rendu compte en écrivant le dernier chapitre du TP. Du reste, si l'on considère la première alliance du peuple juif dans le TTP avant même que Moïse institue une théocratie, Spinoza dit bien qu'il s'agit là d'une démocratie et il n'en exclut pas les femmes pour cause de leur nature et encore moins de leur infériorité sociale, quoique "privée", comme il le fait dans le TP. Pourquoi ? Parce qu'en sortant d'Egypte, revenus à l'état "de nature", les Juifs ont totalement perdus les structures sociales qui qui portent cette domination masculine.

Avatar du membre
AUgustindercrois
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 259
Enregistré le : 06 avr. 2005, 00:00
Contact :

Messagepar AUgustindercrois » 24 déc. 2010, 14:47

"Si toutefois nous faisons appel à l’expérience, nous verrons que cela vient de leur faiblesse. Nulle part sur la terre hommes et femmes n’ont régné de concert, mais partout où il se trouve des hommes et des femmes, nous voyons que les hommes règnent et que les femmes sont régies, et que, de cette façon, les deux sexes vivent en bonne harmonie ; les Amazones au contraire qui, suivant une tradition, ont régné jadis, ne souffraient pas que des hommes demeurassent sur leur territoire, ne nourrissaient que les individus du sexe féminin et tuaient les mâles qu’elles avaient engendrés [1]. Si les femmes étaient par nature les égales des hommes, si elles avaient au même degré la force d’âme, et les qualités d’esprit qui sont, dans l’espèce humaine, les éléments de la puissance et conséquemment du droit, certes, parmi tant de nations différentes, il ne pourrait ne pas s’en trouver où les deux sexes règnent également, et d’autres où les hommes seraient régis par les femmes et recevraient une éducation propre à restreindre leurs qualités d’esprit. Mais cela ne s’est vu nulle part et l’on peut affirmer en conséquence que la femme n’est pas par nature l’égale de l’homme, et aussi qu’il est impossible que les deux sexes règnent également, encore bien moins que les hommes soient régis par les femmes. Que si en outre on considère les affections humaines, si l’on reconnaît que la plupart du temps l’amour des hommes pour les femmes n’a pas d’autre origine que l’appétit sensuel, qu’ils n’apprécient en elles les qualités d’esprit et la sagesse qu’autant qu’elles ont de la beauté, qu’ils ne souffrent pas que les femmes aimées aient des préférences pour d’autres qu’eux, et autres faits du même genre, on verra sans peine qu’on ne pourrait instituer le règne égal des hommes et des femmes sans grand dommage pour la paix. Mais assez sur ce point." Dirais - tu que si la femme est par nature inférieure à l'homme, cher Miam, ce qui est ici la thèse de Spinoza, elle n'est pas par essence inférieure à l'homme? Car si tu le dis, tu contredirais alors le principe fondamental de l'Ethique selon lequel nature divine et essence se confondent. Donc, tu ne peux le nier.
Ce que ne nie pas non plus notre ami Bernard Pautrat.
Spinoza était un homme, un philosophe, pas un sage comme Socrate.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 25 déc. 2010, 02:33

à miam

Vous ne trouverez nulle part, même dans le TP, une affirmation de Spinoza concernant l'infériorité de la femme par nature (ou par essence).


le texte du TP11 dit ceci :
et l'on peut affirmer en conséquence que la femme n'est pas par nature l' égale de l 'homme ...

( texte cité très justement par Augustin )
....................................................................................................
TTP
"cette promesse ie ce transfert des droits à Dieu ce dit de la même manière que quand les hommes décident de se désaisir de leur droits naturel ."( j'ai résumé )

Du reste, si l'on considère la première alliance du peuple juif dans le TTP avant même que Moïse institue une théocratie, Spinoza dit bien qu'il s'agit là d'une démocratie

là j' ai un doute renvoyez moi précisément au texte .

Avatar du membre
DGsu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 218
Enregistré le : 14 janv. 2004, 00:00
Localisation : Ici
Contact :

Messagepar DGsu » 25 déc. 2010, 10:59

Cher Hokusai,

"Ne pas être de nature égale" ne signifie pas "être inférieure".

Même si nous pouvons supputer que cela puisse impliquer "inférieure", quoique.

Cordialement. DG
"Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes." Rosa Luxemburg

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 25 déc. 2010, 12:47

à DGsu

bonjour cher ami


"Ne pas être de nature égale" ne signifie pas "être inférieure".
En bonne logique oui ,cela peut signifier inférieur ou supérieur ou alors simplement différent de .
la femme est différente de l homme

mais le texte de Spinoza ne laisse planer aucun doute

" Si les femmes étaient par nature les égales des hommes, si elles avaient au même degré la force d’âme, et les qualités d’esprit qui sont, dans l’espèce humaine, les éléments de la puissance et conséquemment du droit, "
Elles n 'ont pas au même degré les éléments de la puissance .On ne conclu que le degré de puissance des femmes est dans l"esprit de Spinoza inférieur .( Fait-on erreur ?)

Je ne partage bien évidemment pas le point de vue de Spinoza .

amicalement
hokousai

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 941
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 25 déc. 2010, 14:04

Spinoza se base sur l'"expérience" pour avancer cela. Il ne s'agit donc pas même du deuxième genre de connaissance mais du troisième que l'on trouve dans le TRE (où il y en a quatre). C'est bien ça le problème. En matière politique, on peut se fonder sur l'expérience ainsi entendue. Mais non pour connaître l'essence d'une chose. Par ailleurs Spinoza se contredit aussi puisqu'il affirme que les femmes ne peuvent régner sur les hommes alors qu'il donne un peu plus haut l'exemple contraire des Amazones.
Enfin la nature d'une chose n'est pas son essence. L'essence d'une chose est connue par notions communes. La nature d'une chose est connue par déduction et, dans tous les cas, relève de la connaissance discursive, non de la connaissance intuitive.


Retourner vers « Anthropologie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 1 invité