Quand Spinoza se plante... ? (lettre 21)

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 30 août 2011, 14:37

cher recherche

Comment Spinoza comprend les idées donc la pensée ça c'est une vraie question . Le système a sa cohérence fondée dans cette compréhension des idées .
Votre remarque est extrêmement intéressante . Bien des spinozistes admettent une large part de Spinoza, car c'est possible, sans se poser la question de sa compréhension des idées .
Et pourtant si on conteste ou doute de la validité de sa compréhension des idées toute la partie démonstrative ne tient plus .

Ce qui est miraculeux c'est que même sans la partie démonstrative cette philosophie qui se donne pourtant essentiellement comme démonstrative tient le coup.
Je pense que le spinozisme tient la route même si on doute de la vérité de la thèse la plus systématique du système celle du parallélisme ou de la non causalité transversale.

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 30 août 2011, 23:26

hokousai a écrit :Je pense que le spinozisme tient la route même si on doute de la vérité de la thèse la plus systématique du système celle du parallélisme ou de la non causalité transversale.

Merci beaucoup pour votre réponse.

Vous serait-il s'il vous plaît possible de montrer, quelques références à l'appui, en quoi ce serait toute la partie démonstrative qui en pâtirait ?
Mettons, si vous le souhaitez, sur quelques-uns des grands thèmes de l'Ethique.

Merci beaucoup

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 31 août 2011, 03:03

hokousai a écrit :(...)

Mais comment pouvons nous donc avoir une idée de l' union de l' âme et du corps si La substance est constituée de ces réalités singulières qui sont simplement là? Comment parler d' union si aucun contrat ( causalité transversale ) n' est passé entre les supposés unis ?

Mon cher Hokousai,
je vais rédiger un nouveau fil pour tenter à nouveau d'expliquer tout ça, notamment par le biais d'un peu de formalisme logique mais ça va me prendre du temps.

En attendant, quelques pistes de réflexion :

Dans le TRE, quand Spinoza s'interroge sur la nature des idées, il note ceci au sujet de l'entendement :
- "il forme certaines idées absolument, et d'autres en les tirant d'idées antérieures ; ainsi il forme l'idée de la quantité d'une manière absolue, indépendamment de toute autre pensée ; mais il ne forme les idées de mouvement qu'en considérant l'idée de quantité ;
- celles qu'il forme absolument expriment l'infinité ; celles qu'il tire d'autres idées sont déterminées.
"

Qu'est-ce que ça donne si on relie ça à E1P10 ?

Une question plus technique : est-ce que la relation d'implication est en mesure d'épuiser tout le réel ? Est-ce que la mécanique du A - > B peut épuiser tout le réel (une piste scientifique : machines de Turing avec oracle) ?

En gros, quelle différence entre causalité transitive (l'implication, la production) et corrélation, rapport "systémique" de coexistence ?

De manière plus métaphysique : pouvez-vous former un concept de différence pure, d'hétérogénéité radicale ?
Voyez-vous l'astuce de Spinoza dans sa conception des attributs et de la substance ? Non pas une substance produisant des attributs, non pas une source unique, homogène, d'où émergerait l'hétérogène, mais une substance constituée d'une infinité d'attributs, une substance d'emblée infiniment hétérogène. Il faut saisir qu'au départ il y a de la différence pure excédant toute relation de production du type A - > B.
Ce que font les attributs, c'est d'épuiser chacun à leur manière l'infinité de la relation de production, l'infinité de l'implication, l'infinité du A - > B, et forcément le rapport qu'ils entretiennent entre eux excède cette relation puisque chacun l'épuise en son sein.

Je remets une phrase de M. Bitbol : "attribuer un rôle causal à un moment expérientiel ne revient pas à nier la clôture de la chaîne causale décrite par la physique mais seulement à en redécrire un chaînon du point de vue de son envers de propriétés psychiques."
Quelles relations sont adéquates à ces "point de vue" si celui de la physique constitue une chaîne causale close, complète, auto-suffisante ? Certainement pas une relation de causalité transitive.

De manière plus simple : les attributs ont même "matière", l'infinité du A - > B, mais pas même "forme". Le pile et le face d'une pièce de monnaie ont même matière (la pièce) mais on ne dit pas que le pile est cause du face, la pièce est d'emblée à deux faces.

Après, si quelqu'un trouve un moyen d'expliquer toute notre expérience sans saut qualitatif, sans hétérogénéité, en restant dans le A - > B, sans "passage à la limite", sans coupure de la chaîne causale, eh bien pourquoi pas même s'il est à craindre que ça ne corresponde pas à notre attitude au quotidien.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 31 août 2011, 15:24

cher Bardamu

La corrélation est facile à penser il suffit de regarder deux machines bien réglées . Une horloge et un cadran solaire indiquent midi sans relation causale transversale .
Mais si la course du soleil dans le ciel indique midi ( à un oeil averti ) elle est la cause du midi sur le cadran solaire , là il y a une causalité transversale .
................................................

Je ne suis même pas persuadé que l'idée d'infini soit une idée absolument sans lien ( sans commerce avec d'autres dirait Spinoza ), sans commerce particulièrement avec celle du fini .

Pour moi qui suis plutôt nominaliste l' idée de quantité est pour le coup suspendue à un mot . L' idée elle même ne peut exister sans une imagination de la quantité de quelque chose .
On ne peut acquérir l'idée de quantité sans illustration concrète et puis quoi qu' on en pense on ne peut plus se libérer de quelque représentation imagée l'illustrant .
Le mot quantité est unique/ simple mais pas l' idée .
Prenez quantité au sens logique ( et non plus matériel) , l'idée d 'universel ne peut avoir sens que si nous nous réprésentons mentalement une totalité des choses, on a une image mentale assez confuse mais suffisante relative à du concert
.....................................

Je ne peux me former l'idée d' hétérogénéité absolue . Pas absolument, c'est à dire pas clairement et distinctement . Pas plus que je n'ai une idée du néant absolu .
Cette idée du néant absolu me serait nécessaire pour penser l' hétérogénéité absolue .
Il me faudrait une idée du non être de la relation entre deux choses qui en tant que je les pense sont en relation .
Je ne peux véritablement pas penser la différence absolue .

Que cette différence existe indépendamment de ma pensée, peut être , mais je ne peux pas plus la penser que penser un cercle carré .
Ce sont des choses que l'on peut dire ( cercle carré! ) mais pas penser .

bien à vous
hokousai


Retourner vers « Anthropologie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité