Expérience: Kant versus Spinoza?

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.

La majorité des spinozistes connaissent-ils bien Kant?

Oui
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Non
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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 02 mars 2012, 22:41

A marcello,

Veuillez m'excuser, mais je ne connaissais pas la "tirade des nez"; ou plus exactement, je ne savais pas que votre tirade était tirée du Cyrano de Rostand. Vous voyez donc que je ne connais pas tout et que je reconnais bien volontiers mon ignorance dans certains domaines (Je n'ai jamais lu Cyrano de Bergerac mais j'avais vu le film avec Depardieu et j'avais adoré; je comblerai quelque jour cette lacune en lisant Cyrano).

Par ailleurs, toutes les filles sont les bienvenues, et s'ils n'y a ici que des mâles philosophant c'est plus par hasard ou par accident que par choix...

Je déteste en ce qui me concerne tous les ostracismes. Spinoza en a souffert lui-même auprès de la communauté juive qui l'a excommunié avec une violence inouïe.

Je profite ici de l'occasion pour rectifier une chose : comme dit Henrique, l'étendue et l'espace ne doivent pas être confondus, car il me semble que l'Etendue (avec un e majuscule) est un attribut de la Substance, alors que l'espace est comme le mouvement un mode (infini) conçu à travers l'attribut Etendue.

Bien à vous !

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hokousai
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Messagepar hokousai » 02 mars 2012, 23:52

à Marcello

Le message de Louisa date un peu ... de son retour éventuel, je ne sais rien.

Louisa telle le roseau pensant.

"Les vents me sont moins qu'à vous redoutables.
Je plie, et ne romps pas."

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Henrique
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Messagepar Henrique » 03 mars 2012, 02:22

Sur le point qu'évoquait donc au départ Louisa, je ne vois pas en effet comment il pourrait y avoir chez Spinoza une connaissance qui ne soit pas connaissance de quelque chose, étant donnés E2P12 et 13 et même de l'axiome 5 d'E2 : "nous ne sentons et ne percevons d'autres choses singulières que des corps et des modes de la pensée". Les notions communes ne portent pas sur des choses singulières mais elles demeurent des modes de la pensée. Dieu n'est pas appelé chose singulière par Spinoza, mais il n'en est pas moins unique et concret pour lui, objet de l'idée adéquate de son essence formelle à travers ses attributs.

Cela peut donc faire un terrain d'entente avec Kant, plutôt qu'une opposition inconciliable, car si l'espace est une forme pure de la sensibilité, imperceptible en tant que telle, je ne pense pas qu'il puisse nier que nous percevions les corps comme étendus. C'est pour lui un jugement analytique que de dire que tous les corps sont étendus, bien que sur ce point Spinoza pourrait lui répondre qu'on peut concevoir l'étendue sans corps, justement en tant qu'infini. Mais je parle sous le contrôle de Lemarinel.

Mais comme le titre de ce post nous invite à chercher s'il n'y aurait pas plus de point de rapprochement entre Kant et Spinoza, j'en indiquerai un important, c'est ce qu'on pourrait appeler le rigorisme en matière de vertu, notamment sur la question du mensonge :
Spinoza, dans le scolie de la proposition 72, Eth. IV a écrit :On me demandera peut-être si un homme qui peut se délivrer, par une perfidie, d'un péril qui menace présentement sa vie, ne trouve point le droit d'être perfide dans celui de conserver son être ? Je réponds que si la raison conseillait dans ce cas la perfidie, elle la conseillerait à tous les hommes : d'où il résulte que la raison conseillerait à tous les hommes de ne convenir que par perfidie d'unir leurs forces et de vivre sous le droit commun, c'est-à-dire à ne pas avoir de droit commun, ce qui est absurde.

Où l'on peut voir que l'impératif catégorique n'est pas une découverte de Kant. A ceci près tout de même que Spinoza parle de conseil, car au fond la raison ne commande pas d'être libre impérativement. Un homme libre est un homme qui dit ce qu'il a sur le cœur, d'où le rapprochement entre véracité et liberté qu'on trouve dans le mot franchise. Tout le monde peut comprendre alors que si je cède à la crainte, je ne suis pas libre. Ce qui est une explication beaucoup plus simple tout de même que celle de Kant dans la Métaphysique des mœurs et sa correspondance avec Benjamin Constant, mais qui aboutit au même résultat.

On trouve ainsi aussi chez Spinoza qu'agir vertueusement, ce n'est pas chercher à obtenir une récompense ou éviter une peine, mais accomplir une action parce qu'elle est bonne en tant que la raison la prescrit. Spinoza et Kant sont du côté de ce qu'on appelle une morale déontologique et non conséquentialiste, même si Spinoza n'exclut pas plus que Kant la réflexion sur les conséquences de nos actions pour nous guider dans nos décisions. On trouvait d'ailleurs cela aussi chez les stoïciens. Mais à la différence des stoïciens et de Spinoza, Kant affirme qu'il n'y a pas d'unité analytique entre vertu et bonheur, que ces deux états peuvent seulement se rencontrer synthétiquement dans le règne des fins, c'est-à-dire à mon sens le paradis du chrétien qu'il était. Il faut dire que la définition du bonheur de Kant est volontairement inaccessible (ce qui est normal pour un piétiste) : obtenir la satisfaction de tous ses désirs, de sorte qu'il ne peut être qu'un idéal de l'imagination car la raison ne peut que percevoir la contradiction entre tous les désirs possibles.

Pour les stoïciens, il suffisait de ne désirer que ce qui arrive et d'agir toujours vertueusement pour être heureux à coup sûr, ce qui supposait le libre arbitre. Avec Spinoza, il y a aussi les bons et les mauvais désirs, de sorte qu'il n'y a pas à les satisfaire tous, mais si nous comprenons suffisamment, et pas seulement par ouï-dire qu'un désir est mauvais, nous pouvons nous en libérer en utilisant les remèdes contre les passions de la partie V de l’Éthique et ainsi nous ne serons pas malheureux de ne pas le satisfaire. Quant aux bons désirs, ce sont qui procèdent de la raison, qui contrairement à ce que dit Kant ne sont pas dénués d'affectivité, car ils reviennent à la conscience de notre puissance et il en découle de la joie et même de la gaieté. Il est alors possible d'être heureux en pratiquant la vertu, c'est-à-dire en étant libre. Si je dis la vérité dans une situation périlleuse, je pourrai en tirer la conscience de ma puissance à surmonter la crainte et à affirmer mes valeurs, celles de la raison, ce qui relève donc de l'affectivité et non pas seulement de l'entendement.

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Messagepar Lemarinel » 03 mars 2012, 16:07

Je suis d'accord avec ce que vous dites sur le jugement analytique kantien : "les corps sont étendus" est en effet pour Kant une proposition analytique, cd. tautologique car elle ne nous apprend rien, et justement parce qu'elle ne nous apprend rien. Kant oppose comme vous savez de tels jugements analytiques ("les corps sont étendus") aux jugements synthétiques" (a priori ou a postériori ; exemple "les corps sont pesants"). La grande découverte de Kant et de son aveu même, c'est le jugement synthétique a priori. Le propre du jugement synthétique est de nous apprendre queqque chose sur le monde, jugement qui ne se traduit pas pour Kant sous la seule espèce du "jugement d'expérience" (empirique ou a posteriori), mais aussi sous la forme du jugement synthétique a priori. Le jugement analytique est explicatif (il ne fait qu'expliquer le prédicat enveloppé dans le sujet) alors que le jugement synthétique est connaissant (il ajoute au sujet un prédicat qui n'y est pas enfermé mais qui se trouve en dehors, dans l'intuition sensible).

En revanche, quand vous faites de l'impératif catégorique une invention spinoziste, je serais pour ma part plus prudent : c'est d'ailleurs pourquoi il y a un rigorisme kantien mais pas de rigorisme spinoziste. Les morales kantienne et spinoziste sont très différentes par leur inspiration : l'une est formelle et rigoriste quand l'autre est prescriptive et réaliste. La morale de kant est une morale du devoir où l'homme doit obéir à la loi morale (en lui) en faisant asbtraction de toute sensibilité (car l'affect est "pathologique" pour le philosophe allemand!) pour ne pas faire de son cas une exception à la loi morale (laquelle est absolument universelle). La morale de Spinoza est une éthique qui ne condamne pas l'égoisme (au nom de l'utile propre et du conatus) ni les affects (qui ne doivent pas être jugés honteusement pour Spinoza mais décrits impartialement) et où, comme vous l'écrivez, la raison ne commande pas mais prescrit ce qui est souhaitable ou préférable comme étant ce qui renforce la puissance d'être et d'agir et inversement déconseille le contraire comme étant susceptible de diminuer notre puissance.

Pour Spinoza le moraliste ne doit pas dire ce qui doit être mais ce qui est; au rebours de Kant qui fonde une morale de ce qui doit être ou de ce qu'on doit faire. Je ne suis donc pas certain qu'on puisse faire de Spinoza l'inventeur de l'impératif catégorique car celui-ci est le propre du rigorisme et du formalisme kantiens. Tout au plus verrais-je en Spinoza le précurseur de Kant sur ce sujet, quoique je persite à penser que cela ne peut être le cas pour la raison que j'ai indiquée. Par contre, lorsque vous dites que les morales de Spinoza et de kant sont déontologiques et non conséquentialistes, je suis d'accord : car pour le philosophe allemand on ne doit pas faire quelquechose pour le bien qu'on peut en attendre mais pas pur respect pour la loi; et pour le philosophe hollandais il est inutile d'espérer une récompense à un acte vertueux car la récompense est la joie qui accompagne l'acte même au moment où on le fait.

Pour revenir au message de Louisa, il pose le rapport à l'objet d'expérience chez Kant et Spinoza. Or dans mon précédent message qui m'a d'ailleurs valu une petite ironie de marcello dont je ris aujourd'hui, j'ai essayé de préciser, maladroitement probablement, qu'il y avait plusieurs objets d'expérience possible pour Kant, car il entend le mot expérience au sens large qui rend possible la connaissance théorique et qui s'étend à l'intuition a priori (ou si l'on préfère au jugement synthétique a priori) et pas seulement à l'intuition empirique (ou a posteriori). En ce qui concerne spinoza maintenant, il me semble qu'il pense qu'il y a en l'homme une connaissance possible par la seule raison (exemple : celle de Dieu) à partir du moment où nous en avons une idée adéquate. Kant ne souscrit pas à cette affirmation, car il entend par idée adéquate, une idée à laquelle il correspond un objet d'expérience possible, ce qu'il estime impossible au sujet de Dieu (parce qu'il le pense comme transcendant, peut-être).

Vous voyez donc que je persiste à trouver plus d'oppositions que de rapprochements entre spinoza et kant mais j'ai conscience que tout ne les oppose pas. J'avais d'ailleurs écrit plus haut : "presque tout les oppose" (et non pas tout!). Vous avez donc raison de pointer des rapprochements malgré tout ce qui sépare les deux grands philosophes : autre point commun, ce sont tous les deux non seulement deux grands philosophes occidentaux mais aussi deux rationalistes.


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