Libre arbitre

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 13 mars 2012, 00:49

Jean Luc,
Les situations d'incertitude ne sont pas du tout niées par le déterminisme. Ce n'est pas parce que tout est déterminé qu'il n'y a pas d'incertitude. L'incertitude elle-même est déterminée. Par au moins deux idées contraires et cependant d'égales puissance.

Je dois choisir entre la vie de mon fils, mon sang, et celle de mon fils adoptif que je tiens chacun d'une main à bout de bras au bord d'un précipice. L'un est méchant et vient d'essayer de me tuer, mais c'est mon sang ; l'autre vient de me sauver la vie, mais ce n'est pas mon sang. Deux maux et en même temps deux biens incompatibles produisent une tempête sous un crâne. Et pourtant il faut choisir. Le public a déjà choisi. Et ce choix est évidemment déterminé dans la balance des biens et des maux. Mais non, mon sang compte à mes yeux plus que la bonté des mœurs, alors mon choix était déjà établi depuis le départ. Ou bien encore, je ne puis me résoudre à choisir entre deux maux (perdre la chair de ma chair ou perdre un innocent) qui équivalent à deux biens (sauver l'un ou bien l'autre) qui me paraissent également importants tout en demeurant incompatibles. Et comme les forces viennent à me manquer, ayant trop balancé, les deux enfants meurent également. Selon une nécessité aussi certaine que celle qui fait que deux ôtés de deux ne font plus rien.

Le reste n'est que vaine gloire.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 13 mars 2012, 01:34

cher henrique

A un certain niveau de connaissance ( philosophique ) je suis en accord avec l' idée bouddhiste de conditionnement universel , coproduction conditionnelle ...
Donc sous cet aspect d'accord avec Spinoza sur l' universalité des conditions .
Ce qui ne suffit pas à faire le" déterminisme".

L'affaire est plus complexe. Car le déterminisme est une thèse de haute métaphysique. Une thèse qui implique beaucoup mais qui suppose aussi beaucoup .
Pour moi la cause précède l'effet mais ne le produit pas.S 'il y a une cause efficiente , il n' y en a qu'une c'est la nature( ou Dieu si vous voulez* ).
Mais ça va chercher encore plus loin . Pour moi il n'y a pas de chose- cause ni de chose -effet. Ni de cause efficiente du tout .
C'est une pensée de la vacuité qui a SA logique et 25 siècles d' ancienneté .

Sous certains aspects je me retrouve chez Spinoza et sous d'autres pas du tout .
J' ai bien sûr tendance à le penser dans mon optique d'où une lecture parfois un peu paradoxale que vous rectifierez aisément.
............

Au niveau empirique , je maintiens qu'il n'est pas illusoire de se sentir cause de l'acte volontaire.
Le problème n' est pas du tout dans la puissance relative des alternatives du choix mais dans la décision.
Lors de la décision il y a exercice d'une force ( laquelle tranche le débat )
Puisque vous croyez en la causalité efficiente, il faut que cette force ait une cause .

Pourquoi chercher des causes antérieures ,plus antérieures à celle qui est apparente et qui est de l'ordre de la la conscience?
<b>Cela ne signifie pas que la conscience soit, elle, sans causes, bien évidemment.</b>

amicalement
jean luc hks

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bardamu
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Messagepar bardamu » 13 mars 2012, 12:43

hokousai a écrit :(...)
A peine plus grave , jamais plus je ne pourrais décider en propre de quelques actions . En effet si je n'ai plus conscience que JE décide je ne décide plus de rien du tout.
Or une notable partie de mes actions se fait sous le régime de la décision consciente .

Mais Spinoza ne nie pas qu'on ait conscience de nos volitions, il nie que celles-ci ne soient pas des déterminations conditionnées et se refuse à identifier la liberté à des volitions inconditionnées.
Si on le fait, alors on est libre quand on décide d'aller à la boulangerie, on est libre quand on décide de faire un pas, mais on ne l'est plus quand on marche vers la boulangerie sans trop y réfléchir, sans la conscience explicite d'un désir de faire chaque pas.

Le sentiment de liberté n'apparaît vraiment chez vous que dans cette conscience d'une détermination après un moment de flottement, d'incertitude ? Vous n'avez pas ce sentiment d'être libre dans les situations où justement il n'y a pas de doute, où on avance d'une manière résolue, dans la satisfaction de faire ce qui nous convient, d'où que viennent les déterminations ?

Parce qu'au final, au niveau des affects, de l'acquiescentia in se ipso, il est bien plus profitable de jouir de toutes les déterminations qui nous conviennent plutôt que de se limiter à celles liées à la conscience d'actes associés à une délibération, à la résolution d'une incertitude.
Quand on se perçoit/conçoit comme l'ensemble des causes nous produisant (E2d7), on se sent libre quand le Soleil détermine notre corps à bronzer tranquillement sur la plage, pas uniquement au moment où on s'est demandé si on irait à la plage.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 13 mars 2012, 14:01

à Bardamu

<b>Si on le fait,</b> alors on est libre quand on décide d'aller à la boulangerie, on est libre quand on décide de faire un pas, mais on ne l'est plus quand on marche vers la boulangerie sans trop y réfléchir, sans la conscience explicite d'un désir de faire chaque pas.

J'ai du mal à comprendre ce paragraphe . Si on fait quoi ?
.............................

.Le sentiment de liberté n'apparaît vraiment chez vous que dans cette conscience d'une détermination après un moment de flottement, d'incertitude ?


Les cas de grandes incertitudes problématiques sont assez rares . Les cas où j' ai conscience d'agir parce que je le décide ne sont pas si rares.
Parlons du cas type . Je le provoque. Je décide d' ouvrir la main dans dix secondes. Je compte jusqu'à 10 .Et ma main s' ouvre. Ou ne s'ouvre pas si au dernier moment je décide de ne pas l'ouvrir . Nous en avons déjà parlé .

Je n'ai pas d' emblée un sentiment de liberté mais de pouvoir de décision . Je ne me dis pas que je suis libre de décider mais que je<b> peux</b> décider ET agir en conséquences . ( Moi et pas mon voisin ou les choses ici présentes ).
Ce n'est que secondairement que je vais ( éventuellement , si on me le demande ) me dire libre par rapport à mon voisin ou aux choses extérieures . La liberté est alors assimilée à une absence de contraintes .Tout comme un prisonnier libéré se dit libre.

Ce sont des volitions , je ne vois pas ce que "volition" peut recouvrir d'autre.
..........................................................

Je ne traitais pas ici de la question de jouir ou de ne pas jouir de telle ou telle forme de vie.
Quand on se perçoit/conçoit comme l'ensemble des causes nous produisant (E2d7)

Je ne comprends pas votre référence E2d7.
Voulez vous dire: quand je me conçois comme produit par des choses ou forces , ou événements extérieurs voire intérieurs ?
Si c'est le cas, je vous réponds : Non je ne me sens pas libre. Je ne me sens <b>contraint</b> .

Cela dit je peux avoir une conscience de liberté mais d'une liberté qui ne m'est pas propre et qui est la liberté de la nature toute entière . Mais là on est plus du tout dans l'acte volontaire. Je ne décide en rien de la liberté de la nature. Je suis conscient mais je ne veux pas. Si je me conçois comme phénomène naturel je participe de la liberté de la nature .

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Messagepar hokousai » 15 mars 2012, 22:26

cher bardamu
Je vous conseille vivement le film de Chris Marker "la jetée" (mais vous l'avez peut être vu ... vous parliez en effet il y a peu de "l'armée des 12 singes").

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Messagepar Henrique » 17 mars 2012, 20:04

Il faut ici revenir sur quelques définitions. La plupart des objections me semblent tenir à une définition assez confuse des notions en jeu.

Hokousai et Lemarinel, avant d'aller plus loin, sommes nous d'accord sur la définition des termes suivants : la nécessité, le possible, la contingence, la cause, le détermination, le déterminisme, la liberté comme nécessité interne, la contrainte, le libre arbitre ? Comment pensez vous qu'elles peuvent se définir chez Spinoza ? (Certaines notions ont été déjà définies pour les uns ou les autres mais voyons si nous pouvons nous mettre d'accord)

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Messagepar hokousai » 03 juil. 2012, 00:14

On a pas répondu à Henrique .( ni moi ni Lemarinel )
Je souhaite un peu revenir sur le libre arbitre.
Je dis plus bas à Sescho que les idées à l a limite se fichent de ce dont elles sont l objet . Je veux dire qu' on a pas l' idée de l'objet avant d 'en avoir l 'idée. L'idée n'a donc pas de souci relativement a son objet .
.................................................
Petites remarques dans le genre de Wittgenstein, voire si elles ne s'accordent pas au genre spinoziste et à son "parallélisme".( un wittgensteinien peut critiquer )

Si j'ai mal à une dent ce n'est pas le mal qui cause l'idée de la douleur puisque la douleur n' est rien avant d' en avoir l' idée . Elle ne peut donc être la cause de l' idée .
La douleur est liée à la conscience de la douleur . Est ce que la conscience (la prise de conscience) est liée causalement à la douleur ? Certainement pas puisque la douleur inconsciente n' existe pas .
La douleur serait causée par quelque chose qui n' a rien à voir ( apparemment )avec la douleur . Par exemple une perturbation nerveuse . Comment l'idée de perturbation neurologique peut elle causer la douleur ?
Si je dis que j 'ai une carie qui devrait provoquer une douleur, est -ce que cette idée provoque une douleur ?
Manifestement pas .
Comment une perturbation nerveuse cause- t -elle la conscience de la douleur ? Et comment ne la cause- t -elle plus ?
Est -ce que je peux décider de ne plus avoir conscience ? Est -ce aussi facile que de décider de bouger mon bras ?
Parce que décider d avoir conscience ça c est impossible , mais décider de perdre conscience est ce possible ?
<b>Peut -on expérimenter le fait de perdre conscience</b>? Ce qui serait la preuve empirique que la décision de perdre conscience a un effet ? A mon avis non, on ne le peux pas .

La neurobiologie va essayer de montrer que certaines perturbations provoquent la prise de conscience, ainsi que l' extinction de la conscience ( donc de la douleur ). C est un peu comme de dire que l' arbre que je vois au fond du jardin a provoqué ma conscience de le voir .
Relation de causalité assez aléatoire !!!

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Messagepar gnayoke » 13 août 2012, 16:44

A Hokusai,

Permets moi de te dire que ton message est incompréhensible dans l'ensemble.

Si tu cherches à échanger, je crois qu'il est toujours possible de s'exprimer en des mots plus clairs et plus simples.

Dans un premier temps, avant de lancer une argumentation, quelle est ton idée de départ?


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