E3 P4-5 Choses détruites par une cause extérieure...

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Messagepar hokousai » 31 oct. 2012, 13:28

à Gnayoke

Votre apport est intéressant du point de vue biologique ( soit dit en passant la transmission de signaux d' alerte par les plantes m'est connu depuis une décennie , au moins...)
Sur les causes efficientes je vois que nous sommes d'accord. Il y en a d' extérieures et aussi d'intérieures .

Quant à la finalité de la vie comme tendant à survivre ce qui est bien une explication par une cause finale, j' ai des doutes.
Si la vie persiste c'est que les conditions d'ensemble ( globales )sur la terre sont telles et telles ce qui est une explication par les causes efficientes

Si je dis que la mort est programmée je ne pointe pas une cause finale . L'organisme vivant vus les conditions globales sur terre est du genre qui nait vieilli et meurt. SI la mort est une fin ce n'est pas une finalité.
La mort de chaque organisme n'est d'ailleurs pas pour la vie une fin ( comme le dit Larry )

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Messagepar hokousai » 31 oct. 2012, 13:33

à Larry

Je suis d'accord avec vous. Ultimement on est cuit. Les forces extérieure dépassent infiniment les nôtres.
Vous êtes simple, pas simpliste.

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Messagepar hokousai » 01 nov. 2012, 00:36

à Larry

La physique de Spinoza est assez compliquée et je dirais hybride .
il est très curieux ( enfin moi je trouve ça curieux et important) que les corps ou les choses sont souvent vues par Spinoza comme des effets (et pas toujours comme des causes.)

Def1/2 Par corps j' entends une manière déterminée( c'est un effet )
Lemme 3/1 les corps y sont déterminés ( pas déterminants )
Dans l axiome 1 ( qui suit le Lemme3 le corps est mu ( il n' en meut pas un autre )
Dans l'axiome 3 le corps ne parvient pas à faire bouger l'autre ( c'est assez comique comme choix d 'exemple si on y pense bien )

Ce sur quoi Spinoza insiste c'est sur la conservation de la forme de l'individu pas sur les effets causés extérieurement ou intérieurement .
Les chocs à l'interieur de l'individu ne changent pas les formes . L'individu est l'effet il n'est pas la cause, pas celle de son changement à tout le moins. On pourrait même dire qu' à l'intérieur du corps les chocs sont des causes sans effets ( à la limite qu'ils ne causent rien )

Bien sûr l'extérieur Spinoza ne peut évacuer l'efficience des chocs et la chose est vue comme cause d un effet. Un effet de déplacement dans l'étendue.
Mais le système des corps à une nette coloration inertielle ( corollaire du lemme 3/2)

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Messagepar LARRY » 02 nov. 2012, 15:51

De prime abord, que les corps soient souvent vus par Spinoza comme des effets ne me semble pas étonnant dans la mesure où un corps n’est pas cause de soi , mais l’effet d’autre chose…

Avant qu’il ne soit déterminant lui-même, le corps est déterminé, et c’est dans cette position où tout lui est donné qu’il est le plus observable, sans doute, dans ses affects, c’est comme lire une carte de géographie, disons…

Un corps qui devient cause d’autre chose montre son aptitude créatrice, et d’adaptation, voire de reproduction, mais c’est toujours une démarche singulière qui chez un autre corps peut être quasi nulle.

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Messagepar hokousai » 03 nov. 2012, 00:46

cher Larry

Je lis et relis cet article http://www.spinozaeopera.net/pages/a-rivaud-cs-iv-3088228.html ( helas je ne peux copier le texte )
je lis au chapitre 3
nous ne trouvons qu'une chaine infinie de causes dont nul terme ne parait avoir de réalité essentielle propre.

le commentateur critique cette solution.

Je vois chez Spinoza une chaine infinie d 'effets . D' effet certes déterminés ( d' où le déterminisme ) mais le déterminisme sur ce qui est passé . Le déterminisme en arrière. Pas en avant .
Ce n'est pas la cause qui détermine l' effet, c'est l' effet qui rend cause la cause et qui donc détermine la cause.

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Messagepar LARRY » 03 nov. 2012, 11:23

La détermination de la cause à l’effet est exactement équivalente à la détermination de l’effet à sa cause, je m’étonne que vous fassiez une différence. Je vois ça comme une boucle.

Je ne vous apprends rien, pardonnez moi, mais si le sol n’est pas mouillé c’est qu’il n’a pas plu. (pas d’effet, pas de cause) Et si le sol est mouillé c’est qu’il a plu ; un effet et donc une cause, une cause spécifique: la pluie (l’effet rend cause la cause)….

Vous dites :
« Je vois chez Spinoza une chaîne infinie d 'effets . D' effets certes déterminés ( d' où le déterminisme ) mais le déterminisme sur ce qui est passé . Le déterminisme en arrière. Pas en avant »

Je vous comprends mieux ici, car on ne peut constater que des effets, (néanmoins déterminés), et forcément sur ce qui est passé; car on ne sait pas d’avance les causes des effets futurs qui vont advenir, tout juste peut-on s’amuser à les deviner.

les causes des effets antérieurs au présent sont, ou peuvent être, connues tandis que celles de demain n’ont pas encore de réalité.

Pas étonnant donc de voir chez Spinoza une chaîne infinie d’effets plutôt que de causes ?

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Messagepar hokousai » 03 nov. 2012, 14:51

à Larry

La détermination de la cause à l’effet est exactement équivalente à la détermination de l’effet à sa cause, je m’étonne que vous fassiez une différence. Je vois ça comme une boucle.


Si la cause est la raison de l' effet ( causa sive ratio) on est dans l'epistémologie , le savoir.

Si la cause est productrice de l'effet on est dans la réalité des choses singulières.

"La cause contrôle l' étant en en faisant son effet ( Marion parlant de Descartes ) Descartes ne voit pas ça comme une boucle.
Il voit comme Suarez , la cause est ce qui influe l' être dans un autre.

Spinoza identifie cause et raison en Dieu mais pas Descartes lequel distingue causa sive ratio ( en Dieu ) et cause efficiente pour les choses singulières . Chez Spinoza la cause formelle est identifiée à la cause efficiente ( cause formelle =l' essence de la chose )

http://books.google.fr/books?id=WgzQmhg2vlwC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=descartes+la+cause+efficiente&source=bl&ots=yFPqlSmq9C&sig=uMMsmx_4_7uGe_qfUR8ltY9jZMU&hl=fr&sa=X&ei=bRqVUJnLEMOzhAfjxoDgDw&ved=0CCUQ6AEwATgK
....................................................
Je traite du sujet relativement au déterminisme de Spinoza lequel est notablement différent de celui de Laplace ( à mon avis ) Il me semble que la critique de la causalité par Hume vise Descartes mais pas Spinoza . Chez Spinoza l'ordre des choses suit de la nature ( essence) de Dieu donc de la nature toute entière et pas de la cause proche et singulière . La variations/variété des effets est donc infinie. D'où la variabilité du monde et l 'impossibilité de pré-dire. Il n y a pas de pré-détermination du monde.

( un peu vite dit, certes, mais c'est le fond de mon idée )

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Messagepar LARRY » 08 nov. 2012, 17:35

Le déterminisme universel de Laplace prétendait possible à "Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée" de prédire l’avenir avec certitude

En revanche, comme vous l’avez dit plus haut, vous constatez chez Spinoza une chaîne infinie d’effets déterminés, mais uniquement sur ce qui est passé.

Citation:« Le déterminisme en arrière. Pas en avant. Ce n'est pas la cause qui détermine l' effet, c'est l' effet qui rend cause la cause et qui donc détermine la cause. »

Pourriez vous expliciter ce point de vue, cher hokusai ?
Je risque de me noyer dans la mer des causes…

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Messagepar hokousai » 09 nov. 2012, 00:11

cher Larry

Je ne pense pas que Spinoza pense l 'efficience de chaque chose à chaque chose. Et comment cela serait -il puisque la substance est indivisible?
Il pense l' efficience globalement ie à l 'échelle de la nature. Il a du me semble -t-il résister à l'émergence de la causalité efficiente du fait de Descartes.

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Messagepar LARRY » 09 nov. 2012, 11:59

J’aurais dû penser que son Dieu/Nature n’étant pas transcendant, Spinoza ne pouvait qu’identifier cause et raison… L’efficience est à l’échelle de la Nature toute entière et se confond avec l’essence des choses.
Tandis que le dualisme de Descartes ne pouvait que distinguer causa sive ratio ( en Dieu ) et cause efficiente pour les choses
Singulières…

Dans le « Traité de la nature humaine » Hume développe une critique de la causalité, et l’assimile à une "invention" de l’esprit humain…
Il vise, en effet, Descartes et non Spinoza qui n’en avait pas besoin…

Simon Blackburn commentant Hume :

« l’idée de connexion causale n’a de sens qu’au point de vue fonctionnel et pas au sens où elle renverrait à un phénomène réel dans le monde... »


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