Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la religion

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 23 mars 2014, 15:05

à recherche

je ne vois pas comment Spinoza aurait pu penser que Jésus visait autre chose qu'un Dieu personnel, apte à communiquer en termes humains avec les hommes, à se "soucier" d'eux, à éventuellement donc leur "pardonner"... etc. De là, comment comprendre qu'il y ait vu l'archétype du sage ?!

Peut- être que Spinoza n' envisageait pas Jésus sous cet angle là .

Moreau a écrit :L’originalité de Spinoza, c’est de faire travailler cette nouvelle philosophie sur un matériau auquel on ne l’appliquait pas d’habitude : la tradition biblique ; le remaniement du concept d’imagination ne pouvait manquer d’avoir des effets décisifs sur le résultat. Ce résultat est double : il consiste à la fois en une dévalorisation du prophète pour ce qui est de la connaissance intellectuelle, spéculative, et en sa valorisation sur le plan de la justice et de la charité, c’est-à-dire dans la sphère de l’éthique :


Spinoza s' inscrit en faux contre votre interprétation. On peut dire que c'est Moïse qui devient alors un interlocuteur.

Spinoza TTP chap 1 a écrit :Je dois avertir ici que je ne prétends ni soutenir ni rejeter les sentiments de certaines Églises touchant Jésus-Christ ; car j'avoue franchement que je ne les comprends pas[. Tout ce que j'ai soutenu jusqu'à ce moment, je l'ai tiré de l'Écriture elle-même; car je n'ai lu en aucun endroit que Dieu ait apparu à Jésus-Christ ou qu'il lui ait parlé, mais bien que Dieu s'est manifesté par Jésus-Christ aux apôtres et qu'il est la voie du salut, et enfin que Dieu ne donna pas l'ancienne loi immédiatement, mais par le ministère d'un ange, etc. De sorte que si Moïse s'entretenait avec Dieu face à face, comme un homme avec son égal (c'est-à-dire par l'intermédiaire de deux corps), c'est d'âme à âme que Jésus-Christ communiquait avec Dieu.
[20] Je dis donc que personne, hormis Jésus-Christ, n'a reçu des révélations divines que par le secours de l'imagination, c'est-à-dire par le moyen de paroles ou d'images, et qu'ainsi, pour prophétiser, il n'était pas besoin de posséder une âme plus parfaite que celle des autres hommes, mais seulement une imagination plus vive, ainsi que je le montrerai plus clairement encore dans le chapitre suivant.

Ce qui entre néanmoins un peu en contradiction avec ce qui est dit avant au chapitre 1 du TTP

Dieu se manifesta donc aux apôtres par l’âme de Jésus-Christ, comme il avait fait à Moïse par une voix aérienne ; et c’est pourquoi l’on peut dire que la voix du Christ, comme la voix qu’entendait Moïse, était la voix de Dieu. On peut dire aussi dans ce même sens que la sagesse de Dieu, j’entends une sagesse plus qu’humaine, s’est revêtue de notre nature dans la personne de Jésus-Christ, et que Jésus-Christ a été la voie du salut.
bref......

.............................................

. Sur l' exceptionnalité de Jésus aux yeux de Spinoza


Spinoza TTP a écrit :Je dis donc qu’il faut entendre de la sorte tous les prophètes qui ont prescrit des lois au nom de Dieu ; mais tout ceci n’est point applicable au Christ. Il faut admettre en effet que le Christ, bien qu’il paraisse, lui aussi, avoir prescrit des lois au nom de Dieu, comprenait les choses dans leur vérité d’une manière adéquate. Car le Christ a moins été un prophète que la bouche même de Dieu. C’est par l’âme du Christ (nous l’avons prouvé au chap. Ier) que Dieu a révélé au genre humain certaines vérités, comme il avait fait auparavant aux Juifs par l’intermédiaire des anges, par une voix créée, par des visions, etc. Et il serait aussi déraisonnable de prétendre que Dieu accommoda ses révélations aux opinions du Christ, que de soutenir que dans les révélations antérieures accordées aux prophètes il accommoda sa parole aux opinions des anges qui lui servaient d’intermédiaires, c’est-à-dire aux opinions d’une voix créée ou d’une vision, ce qui est bien la chose du monde la plus absurde. Ajoutez à cela que le Christ n’a pas été envoyé pour les seuls Hébreux, mais bien pour tout le genre humain ; d’où il suit qu’il ne suffisait pas d’accommoder ses pensées aux opinions des Juifs, il fallait les approprier aux opinions et aux principes qui sont communs à tout le genre humain, en d’autres termes, aux notions universelles et vraies.


Les termes de Spinoza sont extrêmement fort :la bouche même de Dieu.
Jésus a une âme plus parfaite .
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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 23 mars 2014, 15:23

je vis citer Moreau sur l 'imagination mais le texte est là http://philosophique.revues.org/275
""""""""Un premier remaniement intervient au chapitre XI, à propos du statut des Apôtres. Ils furent tantôt prophètes (quand ils prêchaient) et tantôt docteurs (quand ils écrivaient) — c’est-à-dire hommes tantôt d’imagination et tantôt d’entendement. Voilà donc la distinction établie par les ch. I et II entre deux types d’hommes transformée en distinction entre divers moments de la vie d’un homme. Comment est-ce possible ? à cause de l’inconstance de l’imagination, car « les prophètes ne parlaient pas toujours d’après une révélation, cela au contraire était fort rare, ainsi que nous l’avons montré à la fin du chapitre I ».

On voit donc que la même thèse joue deux rôles conceptuels différents. Car ici elle ruine, au moins dans certains cas, la distinction entre hommes d’imagination et hommes d’entendement : ce sont les mêmes hommes qui sont alternativement les uns et les autres.

Si nous comparons cette thèse à ce qu’enseigne l’Ethique, nous en sommes évidemment plus près : il est clair que tout homme à la fois vit les rencontres avec le monde extérieur qui engendrent l’imagination et possède les notions communes qui constituent le noyau de l’entendement. Mais il est possible que certains hommes demeurent presque totalement asservis à l’imagination, alors que d’autres progressent tellement dans la voie de la connaissance adéquate qu’ils sont presque entièrement libérés de celle-ci. Il n’en reste pas moins que les Chapitres I et II ont présenté la thèse de façon statique, obligés qu’ils y étaient par la compréhension descriptive du texte biblique. Ici au contraire, le regard historique jeté sur les circonstances oblige à introduire un point de vue évolutif."""""""""

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 25 mars 2014, 11:30

Poursuivons la réflexion à partir du livre de Pierre Zaoui (voir le dernier post de la page 5 du présent fil).
Il s’agit d’essayer de comprendre ce qui a intéressé Spinoza dans la figure du Christ et, plus précisément, dans l’esprit du Christ auquel il se réfère dans le scolie d’E IV 68.
Spinoza aurait-il été intéressé, non pas par le christianisme, mais par ce qu’on pourrait appeler la religion du Christ, religion étant à entendre au sens spinoziste d’E IV 37 sc.1 :
« Tout ce qui est désir et action dont nous sommes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, autrement dit en tant que nous connaissons Dieu, je le rapporte à la Religion. »

Pierre Zaoui montre d’abord que cette religion du Christ, différente du christianisme institué, est également différente, dans son contenu, de l’Ethique. Il écrit :

« [Spinoza] tend à privilégier toujours le « Christ selon l’esprit » qui est exigence pratique d’amour de tous les hommes contre le « Christ selon la chair » tel que nous le rapporte les apôtres. Le « Christ selon la chair » est incarnation d’un Sauveur et d’un rédempteur s’étant sacrifié pour laver nos péchés. Le « Christ selon l’esprit » est l’idée d’un Sauvé, sans rien à rédimer, par la simple exigence d’un amour des siens comme prochains, c’est-à-dire non selon l’ordre du monde, de la nation, de la religion instituée, mais selon l’ordre supérieur de l’absence de monde – partage de l’absence, communauté de ceux qui n’ont rien d’autre à partager que leur exclusion.
De surcroît, un tel miracle d’amour n’est plus cette fois compatible en rien dans le contenu avec le miracle spinoziste de la vérité : alors que celui-ci instituait un amour par la connaissance commune et positive, celui-là institue un amour par l’absence immanente de particularités communes ; alors que celui-ci se pensait dans l’horizon d’une communauté d’hommes rationnels où l’on ne peut aimer que le semblable dans l’union naturelle de similitudes naturelles, celui-là se pense dans l’horizon d’une communauté d’hommes simples où l’on ne peut aimer que le différent dans l’union artificielle de différences naturelles ; alors que celui-ci pensait la fermeté et la générosité comme le surcroît même ou la surabondance bien comprise du désir égoïste de soi, celui-là procède à l’inverse et voit surgir le désir de soi, le désir d’être sauvé, du miracle premier de l’amour de l’autre, du souci premier du salut des siens. D’où la remarque essentielle de Spinoza : les raisons qui poussent le Christ à agir ainsi, en leur fond il ne les comprend pas. » (pp. 292-293)

Pierre Zaoui poursuit :

« On comprend en effet en quoi c’est tout un nouveau plan de vie [celui du Christ] qui se trace ici. Non plus « aimer ceux qui nous aiment » comme le dit Spinoza, mais « aimer ceux que l’on aime », c’est-à-dire ses prochains ; non plus n’aimer que le semblable, comme le veut le spinozisme de l’Ethique, mais n’aimer que le différent jusque dans sa proximité parfois violente ; non plus s’associer avec le semblable sur le plan immanent du savoir, mais s’associer avec le différent sur le plan transcendant de la foi ; non plus vouloir sauver les autres parce que l’on s’est d’abord sauvé, mais penser à se sauver seulement à partir de la question du salut des autres.
Mais à rebours, comment ce nouveau plan de vie peut-il encore correspondre formellement au plan de vie spinoziste s’il s’en éloigne autant par le contenu ? » (pp. 293-294)

Pierre Zaoui donne plusieurs correspondances entre le plan de vie du Christ et le plan de vie spinoziste, notamment celui-ci :

« Ensuite encore, la recherche « le plus vite possible » de la jouissance superlativement supérieure en laquelle toutes les autres se réalisent, et par laquelle toutes les autres se justifient : la jouissance de l’indéterminé suprême comme marque d’une universalité ne s’exprimant que dans la singularité ou l’infinité intensive : jouissance qui était substance unique de toutes choses chez Spinoza, qui est dénuement absolu de toute chose chez le Christ, et que tous deux appellent Dieu. »

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 26 mars 2014, 09:45

La religion du Christ selon Pierre Zaoui est proche de ce que l’on a appelé la théologie de la libération.
Citons l’un de ses acteurs et penseurs, Joseph Comblin (« La liberté religieuse ») :

« Jésus ne se propose pas d’agir sur la loi et les structures, ni par la violence, ni par la persuasion ou le prestige, ni par l’entrée politique ni par l’entrée idéologique, ni par la force des armes ni par la force des idées. L’action de Jésus consiste en une ouverture aux personnes. Agir, pour Jésus, c’est aller à la rencontre du prochain, faire en sorte que le prochain existe, reconnaître sa présence, faire en sorte qu’il entre dans le monde comme personne active. Agir c’est, grâce à cette rencontre active, tirer la personne du prochain de l’inexistence, de la marginalisation. Cet acte provoque une explosion des structures établies. L’introduction des marginalisés dans le monde constitué détruit ce monde et oblige à revoir tous les systèmes et toutes les lois. »

Spinoza a-t-il compris en profondeur cette religion du Christ ou bien faut-il dire avec P. Zaoui : « Les raisons qui poussent le Christ à agir ainsi, en leur fond [Spinoza] ne les comprend pas » ?

Au chapitre 14 du TTP, Spinoza définit les sept articles de foi de la religion universelle.
« Les quatre premiers nous apprennent ce que nous avons besoin de savoir des propriétés de Dieu et de sa puissance ; le cinquième définit la loi divine ; les deux derniers nous informent du sort que Dieu réserve à ceux qui exécutent ou transgressent ses commandements. » (A. Matheron)

La loi divine, c’est de pratiquer la justice et la charité et cela suffit pour être sauvé, ce que Spinoza accorde, tout en reconnaissant ne pas pouvoir le démontrer (TTP ch. 15)

Spinoza a-t-il conçu la pratique de la justice et de la charité comme correspondant à ce qu’écrit P. Zaoui :

« Ce qui rassemble primordialement et joyeusement les hommes, ce n’est pas la richesse ou la puissance de la Raison, c’est le dénuement égal de tous les hommes. Ce qui nomme ce dénuement, c’est le commandement d’amour : je ne peux exister qu’en l’autre, avec l’autre, en tant qu’il est aussi démuni que moi et a autant besoin de moi que moi de lui. Et ce qui nomme cette égalité fondamentale, c’est le commandement de justice quel que soit le degré de proportionnalité qu’on puisse lui conférer par la suite. »

Autrement dit, quel est le rapport entre la religion universelle dont Spinoza établit les sept articles au chapitre 14 du TTP et la religion du Christ, telle que la définissent P. Zaoui et la théologie de la libération ?

A ce propos, citons encore J. Comblin dans sa tentative de ramener le christianisme institué à la religion du Christ :

« L’action chrétienne va chercher la personne oubliée, la personne qui n’entre pas dans les structures et les catégories et met cette personne au centre de l’attention. Il s’agit d’une découverte de la personne niée par la société structurée et établie. L’action de l’Eglise est toujours la recherche de la brebis perdue. Il s’agit de la réhabilitation publique et effective des rejetés : réhabilitation et accès au statut de personne du pêcheur dans une société imbue de valeurs morales, du non-pratiquant dans une société religieuse, de l’esclave dans une société d’esclavage, du chômeur dans une société de travail, de l’homme sans capital dans une société capitaliste, de la femme dans une société de « mâles », du fou dans une société de sages, des enfants dans une société d’adultes, de toutes les sources d’insécurité dans une société basée sur la sécurité, des hérétiques dans une société d’orthodoxes, des malades dans une société d’athlètes. La libération ne consiste pas en un changement des structures sociales, ce qui aurait pour conséquence la pure substitution de certains groupes dominants à d’autres, sans changer la valeur fondamentale qui est la sécurité. Une humanité libre est une humanité qui se laisse interpeller par tous les hommes qui ne lui offrent aucun intérêt, aucune valeur, qui n’offrent aucun pouvoir nouveau, aucune garantie, mais seulement des risques et des menaces de perturbation. A partir de cette pratique commencée par Jésus, l’Esprit a inventé et suscité une histoire de la liberté dont nous connaissons seulement l’aurore et qui sera le tissu du développement du royaume de Dieu dans ce monde. » (ibid.)

Tout cela est-il compatible avec le spinozisme ?
Modifié en dernier par Vanleers le 30 mars 2014, 09:48, modifié 1 fois.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 28 mars 2014, 18:00

La religion du Christ, selon Pierre Zaoui (et la théologie de la libération) est-elle compatible avec le spinozisme ?
Rappelons, une fois encore, le scolie 1 d’E IV 37 :

« Tout ce qui est désir et action dont nous sommes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, autrement dit en tant que nous connaissons Dieu, je le rapporte à la Religion. »

On distinguera deux types de religion ou, plutôt, deux niveaux de religion selon que la connaissance de Dieu mise en œuvre est du second ou du troisième genre.
Citons Sylvain Zac :

« Spinoza affirme que la connaissance du troisième genre, union par l’intelligence d’une essence singulière avec l’essence active de Dieu, est dans le prolongement de la connaissance du second genre, connaissance par « notions communes », mais elle lui est bien supérieure (E V 36 sc.) Aussi y a-t-il également deux degrés de communion correspondant à ces deux modes de connaissance. Le fondement de la communion réalisée par la connaissance universelle du deuxième genre, c’est l’amour envers Dieu [amor erga Deum], principe de l’intelligibilité et de l’existence des choses. Le fondement de la communion par la « science intuitive », c’est l’amour intellectuel de Dieu [amor intellectualis Dei]. » (op. cit. p. 214)

Considérons d’abord le premier niveau de religion :

« Les hommes unis par la raison, connaissance par « notions communes », sont liés par un lien religieux en ce sens qu’ils savent par un jugement adéquat et libre que Dieu, principe suprême de l’existence des choses et de leur intelligibilité, est le « souverain bien de l’esprit ». (p. 215)

Toutefois :

« Mais la communion des hommes, fondée sur l’intelligence des choses et de soi-même par des « notions communes », si utile qu’elle soit pour eux, n’atteint pas cependant la perfection de l’amour. » (p. 216)

Il s’agit en effet d’un amour entre semblables. Or :

« La théorie de l’amour intellectuel de Dieu nous apprend justement comment l’union des âmes dans leur diversité peut, grâce à la connaissance intuitive de Dieu, parachever l’union des semblables, fondée sur la connaissance du second genre, et devenir aussi indissoluble que la vie inépuisable et éternelle de Dieu. » (ibid.)

En résumé :

« La religion, telle que Spinoza la conçoit, comporte, elle aussi, des degrés : l’homme religieux est uni à Dieu et aux hommes tantôt parce qu’il est lui-même cause adéquate de ses idées, de ses désirs et de ses actes, en tant qu’il a l’idée de Dieu, tantôt parce qu’il a conscience de l’union de sa propre essence, en et par Dieu, à la diversité des essences des autres hommes. » (p. 219)

C’est ici que l’on retrouve la religion du Christ, religion selon la connaissance du troisième genre.
Selon Spinoza, le Christ avait prêché une religion universelle en sept articles (TTP ch. 14)
Le cinquième définit la loi divine qui est de pratiquer la justice et la charité.
Comme le dit Pierre Zaoui (et que confirme la théologie de la libération), cette religion a consisté, pour le Christ et dans les circonstances historiques qui furent les siennes, dans le désir et l’action de « rechercher la brebis perdue ».

Il n’y a pas de difficulté à comprendre, me semble-t-il, que, mû par la connaissance du troisième genre, c’est-à-dire par l’amour intellectuel de Dieu, rechercher la brebis perdue fut, pour le Christ, sa façon éminente de pratiquer la justice et la charité.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 10 avr. 2014, 11:44

Les précédentes considérations trouvent un certain écho dans l’article de Jacqueline Lagrée : « Spinoza et la foi du philosophe » (in Lectures contemporaines de Spinoza – PUPS 2012).
La foi du philosophe n’est pas la foi en la philosophie car :

« Le discours spinoziste sur la foi n’est pas un discours de croyant, mais un discours de philosophe. Comment articuler la philosophie de la foi, c’est-à-dire le discours rationnel qui nous dit en quoi consiste la foi, quelles sont ses limites de validité, ses domaines pertinents, ses effets induits et sa place dans la vie de chacun, avec une sorte de méta-discours qui dégagerait la foi insue du philosophe, qui serait sa confiance dans le pouvoir de la raison, du discours argumenté par rapport aux rapports de force ? Y aurait-il, à côté d’une philosophie de la foi, c’est-à-dire d’un discours scientifique sur la foi, une foi en la philosophie ? Il me semble que, dans le cas de Spinoza, ce qui n’est pas le cas chez tous les philosophes (voir par exemple le statut de l’opposition raison/violence chez Eric Weil), il faille répondre par la négative et qu’il faille bien parler de la foi du philosophe et non pas de la foi en la philosophie. » (p. 190)

En quoi consiste cette foi du philosophe ?

« [Elle] se détermine beaucoup moins comme foi en Dieu (puisque le philosophe a déjà une connaissance rationnelle et intuitive de Dieu) que comme foi en l’homme. La foi du philosophe consiste surtout à ne pas désespérer d’autrui. » (p. 199)

En effet :

« La foi [en Dieu], on le sait, n’est pas le dernier mot de la connaissance de la nature divine. Elle est dépassée par la connaissance démonstrative de la nature et des attributs de Dieu (au double sens d’attribut), puis par la science intuitive. Mais cette connaissance même, loin de pouvoir être immédiate, requiert préalablement un développement du savoir et de la philosophie qui exige une totale liberté de penser. » (p. 196)

Insistons sur ce développement préalable du savoir et de la philosophie.
Ce développement est, nous semble-t-il, ce que vise Spinoza dans le scolie d’E II 47 lorsqu’il écrit :

« Nous voyons par là que l’essence infinie de Dieu et son éternité sont connues de tous. Et comme tout est en Dieu et se conçoit par Dieu, il suit que nous pouvons déduire de cette connaissance un très grand nombre de choses, que nous connaissons de manière adéquate, et par suite former ce troisième genre de connaissance… »

Au plan éthique, ce développement préalable, que l’on peut considérer comme le début de la connaissance du deuxième genre (« connaissance démonstrative de la nature et des attributs de Dieu » selon J. Lagrée) a pour effet essentiel de pacifier l’esprit

Osons, ici, un rapprochement avec le début d’un poème de Jean de la Croix :

« Dans une nuit obscure,
brûlante d’amour anxieux,
oh, l’heureuse fortune,
je sortis sans être remarquée,
alors que ma maison était déjà paisible. »

Bien que la distance entre Spinoza et Jean de la Croix soit considérable, relevons néanmoins chez ce dernier le préalable d’une maison de l’âme paisible, c’est-à-dire d’un esprit pacifié.

Nous dirons donc que c’est à cela que sert essentiellement la connaissance du deuxième genre : à pacifier l’esprit, c’est-à-dire à le libérer de l’emprise des passions, ce que Spinoza développe dans la première moitié de la cinquième partie de l’Ethique.

Un mot encore, qui souligne la distance entre la foi du philosophe et celle, par exemple, de Jean de la Croix :

« Cette foi du philosophe est une foi singulière, sans Eglise et presque sans credo, sans prescriptions ni rites obligatoires. » (p. 200)

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 30 oct. 2014, 17:02

Bonjour Vanleers,

Auriez-vous lu Le Christ et le salut des ignorants chez Spinoza (A. Matheron) ?

Merci

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 30 oct. 2014, 18:55

à recherche

Je fus stupéfait ( ou amusé ? :) ) par la recension qui en fut faite à l'époque

cet ouvrage est capital. En premier lieu, c'est le premier discours vrai et le seul qu'on puisse tenir sur la place exacte du christ dans la philosophie de Spinoza, ou en d'autres termes sur la totale absence du christ dans l'économie conceptuelle de Spinozisme. En second lieu, l'ouvrage apporte au terme d 'une enquête rigoureuse , la seule solution concevable au problème du salut des ignorants, dans une philosophie qui ne connait de salut que par la connaissance vraie "
Auteur Geneviève Brykman,


On était prié de s'agenouiller avant de le lire.

Que pouvait bien signifier à l'époque cette "économie conceptuelle". Je dis à l'époque, car c'est une recension marquée par l'esprit de cette époque là ...tout comme le livre de Matheron est emprunt de l'esprit de cette époque là .

http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 ... &purchase-

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 30 oct. 2014, 19:46

A recherche

Il a été largement question de ce livre en :

viewtopic.php?f=11&t=1306

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 31 oct. 2014, 01:44

Merci !

Vanleers, pourrait-on avoir une photo de votre "bibliothèque spinoziste" ?


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