Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la religion

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 17 mars 2014, 11:24

A cess

Les questions que nous discutons sur ce fil ont été également abordées sur un autre fil :

« Y a-t-il un credo minimum spinoziste ? »

viewtopic.php?f=11&t=1306

Je vous signale, notamment, l’interprétation par Henrique des sept articles de foi de la religion universelle.

Bien à vous

Avatar du membre
cess
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 182
Enregistré le : 10 juil. 2010, 00:00
Localisation : Aix en Provence

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar cess » 17 mars 2014, 15:45

A Vanleers,

Au cas d'école que vous proposez...oui, il y répondrait mais je dois prendre du recul...ou reprendre ma Guérinot, je pense que les idées que j'appose à la croyance sont trop imprecises.

Merci pour signaler ce fil que je n'ai pas suivi.

A Hokousai,

Auriez-vous des références à propos des inférences, des neurosciences, etc...explicitant les mécanismes du passage du discursif (logique) à l'intuition, à tout hasard.?

Bien à vous.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 17 mars 2014, 18:32

à Cess

Auriez-vous des références à propos des inférences, des neurosciences, etc...explicitant les mécanismes du passage du discursif (logique) à l'intuition, à tout hasard.?
En général on cherche à expliquer l' inverse. L'intuition étant considérée comme antérieure à la cognition logique.
http://www.psychomedia.qc.ca/fonctionnement-psychologique/2008-07-27/modele-cognitif-de-l-intuition

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 20 mars 2014, 17:38

Pour prolonger la réflexion sur l’Ethique considérée comme une religion, il serait utile de voir quelle est la place du Christ dans l’éthique selon Spinoza.
L’ouvrage de référence à ce sujet est « Le Christ et le salut des ignorants selon Spinoza » d’Alexandre Matheron.
Ce livre, publié en 1971, est aujourd’hui épuisé.
Toutefois, Henri Laux a repris cette question (« Imagination et religion chez Spinoza » - Vrin 1993)

Spinoza parle à plusieurs reprises du Christ dans le TTP mais il ne le cite qu’une seule fois dans l’Ethique, dans le scolie d’E IV 68, en parlant de « […] l’esprit du Christ, c’est-à-dire […] l’idée de Dieu ».

Henri Laux relève que, depuis la proposition précédente (E IV 67), Spinoza est en train d’esquisser le portrait de l’homme libre, conformément à son projet, énoncé dans la Préface de la quatrième partie, de déterminer le « modèle de la nature humaine que nous nous proposons ».

H. Laux voit dans le Christ « un modèle d’excellence disponible pour toute l’humanité » (op. cit. p. 265)
Il a écrit précédemment (p. 263) :

« Dans le Christ Spinoza reconnaît l’essence et l’existence de la perfection de la nature humaine. Le Christ est en tout point exemplaire. »

H. Laux analyse l’excellence du savoir du Christ car « la perfection est en lui celle de l’ordre éthique et intellectuel » (ibid.)

Si le Christ est un modèle de perfection, à la fois éthique et intellectuel, cela renvoie à la question : « Que devons-nous comprendre pour vivre dans la béatitude ? »

Il est clair que les connaissances scientifiques du Christ étaient celles de son époque, c’est-à-dire rudimentaires et on peut en déduire que, pas plus aujourd’hui qu’il y a 2000 ans, des connaissances scientifiques étendues ne sont nécessaires pour « nous rapprocher du modèle de la nature humaine que nous nous proposons » (E IV préf.).

Signalons le fil « Le modèle taoïste de l’homme parfait » en :

viewtopic.php?f=11&t=1177

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 20 mars 2014, 17:44

Procurez-vous de toute urgence cet article écrit par Robert Misrahi !

Spinoza face au christianisme, Revue Philosophique de la France Et de L'Étranger 167 (2):233 - 268 (1977)

Un aperçu : http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 ... 3543849421

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 20 mars 2014, 21:36

A recherche

« Procurez-vous de toute urgence… »

Assez drôle en effet.

Misrahi s’applique avec beaucoup de soin à enfoncer des portes largement ouvertes.
Non, bien entendu, Spinoza n’est pas chrétien et l’Ethique n’est pas chrétienne mais qui en aurait douté ?

Ce qui est amusant, c’est que l’article est l’occasion pour l’auteur d’enfourcher l’un de ses dadas favoris : tout (ou presque) vient des juifs et du judaïsme.
Il écrit :

« On le voit, le privilège du Christ consiste explicitement pour Spinoza en ce qu’il s’agit d’un juif [souligné par Misrahi] qui, venus les temps de la dispersion, prêche la seule forme de judaïsme concevable après la destruction de l’Etat et par conséquent l’inutilité de la législation particulière : et cette nouvelle forme du judaïsme, qui reste un judaïsme, n’est rien d’autre que l’enseignement moral désormais appelé christianisme. » (p. 265)

On s’y attendait !

Il enfonce le clou :

« C’est dire que la doctrine du salut, c’est-à-dire la doctrine de la béatitude par la connaissance trouve précisément en Salomon sa source et son origine » (p. 267)

et encore :

« du point de vue de la doctrine, l’inspirateur de Spinoza n’est pas le vertueux Jésus mais le sage Salomon. » (p. 268)

Signalons qu’à ce jour les archéologues n’ont pas encore retrouvé trace de l’existence d’un sage roi du nom de Salomon.

Conseil pour conseil, procurez-vous de toute urgence le livre d’Henri Laux.
L’auteur, qui cite Misrahi (p. 256), tient des propos autrement plus élevés et intéressants que ceux que vous avez pu trouver dans cet article.

Bien à vous

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 20 mars 2014, 22:03

Merci pour votre réponse ! :)

Il me semble que dans notre société, beaucoup est venu/vient des juifs et du judaïsme (Jésus et Spinoza en sont des exemples), mais de là à dire "tout (ou presque)", voilà qui me paraîtrait pécher en... nombrilisme.

Comme Misrahi le précisait je crois dans son article, il s'agissait d'une réponse à certains procès d'intention (diligentés bien souvent alors par des auteurs juifs (je pense à Lévinas et à son (à mon sens malheureux) "Le cas Spinoza")) ou, au contraire, à certaines récupérations de chrétiens, acclamant, par la seule mobilisation de telle citation, ignorant l'Ethique, ignorant la lettre XXXVIII qui en est directement déductible... etc., une soi-disant christianophilie de Spinoza (les propos de l'auteur que vous citez m'y font penser)... attitudes toutes deux démontables en dix secondes, dès lors que l'on se rapporterait à des fondements de l'une et de l'autre de ces spiritualités au Dieu finaliste.

« Dans le Christ Spinoza reconnaît l’essence et l’existence de la perfection de la nature humaine. Le Christ est en tout point exemplaire. »

1) Pensez-vous donc également que cette appréciation (que votre auteur rapporte à Spinoza) sous-entend nécessairement que le christianisme s'est très largement fourvoyé quant à l'identité du personnage de Jésus (éventuellement tout aussi fictif que celui de Salomon, mais là n'est je crois pas la question : il est évidemment ici et là question des textes renvoyant à ces archétypes) ?
2) Vous aurez noté que la "perfection" dont il s'agit ici nous renvoie à son acception commune... bien loin donc de celle de "Par réalité et par perfection"... etc.
3) Que vous semblent apporter ces réflexions quant à la façon dont Spinoza voyait ou non le personnage de Jésus ?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 20 mars 2014, 22:42

Je ne sais pas comment Vanleers arrive à recopier des textes de JSTRO.org !

SInon j' ai pas tout lu.( ou en diagonales à partir de la 2O eme page )

Mais comme le dit Vanleers il me semble que Misrahi enfonce des portes ouvertes. Il y a sans doute des chrétiens qui font une lecture plus ou moins heureuse de Spinoza (mais certaines très heureuses ).
De là à le mettre au service de la doctrine qui au 17eme siècle :cry: ... c'est n' importe quoi. Je voudrais bien qu'on me cite un auteur catholique qui tente de ramener Spinoza dans le giron du concile de trente ou un auteur protestant dans le giron de Calvin. Ce serait perdre toute crédibilité.

Après tout Spinoza ne fait -il pas ,lui , une lecture heureuse du christianisme ? A mon avis oui. Tout dépend de ce qu'on y voit soi même dans le christianisme.

Bon cela dit, Misrahi ne fait-il pas, quant à lui, une lecture sartrienne du spinozisme ? Comme spirituel... Sartre ? On fait mieux.

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 21 mars 2014, 07:44

hokousai a écrit :Après tout Spinoza ne fait -il pas ,lui , une lecture heureuse du christianisme ? A mon avis oui. Tout dépend de ce qu'on y voit soi même dans le christianisme.

Pensez-vous que cela soit le cas de Henri Laux, membre, comme le pape, de la "Compagnie de Jésus" ? Pour ma part, j'aurais tendance à craindre que la cible de Misrahi ne soit toujours pas aussi fictive que nous l'espérerions.

Vanleers, ces réflexions quant à Jésus présentent-elles pour vous simplement l'intérêt d'asseoir cette affirmation : "Il est clair que les connaissances scientifiques du Christ étaient celles de son époque, c’est-à-dire rudimentaires et on peut en déduire que, pas plus aujourd’hui qu’il y a 2000 ans, des connaissances scientifiques étendues ne sont nécessaires pour « nous rapprocher du modèle de la nature humaine que nous nous proposons » (E IV préf.)." ?
Alors, manière je crois bien dérivée de reposer et de répondre à la question qui nous a il y a peu opposés.
Seriez-vous prêt à admettre la légitimité d'autres conceptions de la connaissance du 3ème genre que celle vous parlant et dont vous refaites la défense ?

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 21 mars 2014, 10:54

A recherche

Je reviens à la phrase d’Henri Laux qui semble vous poser problème :

« Dans le Christ Spinoza reconnaît l’essence et l’existence de la perfection de la nature humaine. Le Christ est en tout point exemplaire. »

En quoi, en effet, le Christ serait-il en tout point exemplaire ?

On lit dans le TTP ch. IV (Gebhardt 64-65) :

« […] on doit penser qu’il [le Christ] a perçu les choses véritablement et adéquatement. Car le Christ ne fut pas tant un prophète que la bouche de Dieu. »

« […] Le Christ a perçu ou compris les choses révélées en vérité. Car comprendre une chose, c’est la percevoir par l’esprit seulement, sans paroles et sans images. Le Christ a donc perçu véritablement et adéquatement les choses révélées. »

En quoi consiste cette connaissance véritable et adéquate du Christ ?

Je pense, pour ma part qu’il s’agit de la connaissance de Dieu que vise la proposition E IV 28 :

« Le souverain bien de l’Esprit est la connaissance de Dieu, et la souveraine vertu de l’Esprit est de connaître Dieu »

Rappelons au passage que Spinoza se réfère à E IV 28 dans la démonstration de la proposition E IV 36 sur laquelle s’appuie Ariel Suhamy pour proposer une définition de l’homme :
« L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu. »
(question abordée sur un autre fil avec Lechat)

Dans cette veine, il n’est pas inutile de rappeler que Spinoza ne cite le Christ qu’une seule fois dans l’Ethique, dans le scolie d’E IV 68, en parlant de « […] l’esprit du Christ, c’est-à-dire […] l’idée de Dieu ».

Voir dans le Christ, « un modèle d’excellence disponible pour toute l’humanité » me paraît donc bien fondé dans les textes de Spinoza et, surtout, être très intéressant du point de vue pratique en éclairant la proposition E IV 28 qui définit le souverain bien de notre esprit.

Une remarque en passant.
La définition 6 d’E II stipule :
« Par réalité et perfection, j’entends la même chose »
Toutefois, il est également question de perfection dans la préface de la quatrième partie mais dans un autre sens, lorsque Spinoza écrit :
« Ensuite nous dirons les hommes plus parfaits ou plus imparfaits en tant qu’ils se rapprochent plus ou moins de ce même modèle. »
Henri Laux est donc dans la ligne de Spinoza lorsqu’il parle de perfection humaine dans la phrase rappelée en début de post.

Vous avez noté qu’Henri Laux est un jésuite, comme le pape actuel.
J’ai noté avec intérêt que le pape François n’hésite pas à mentionner régulièrement le diable, à réhabiliter en quelque sorte un être injustement mis à l’écart par les autorités ecclésiastiques pendant trop longtemps.
Or, parler du bon Dieu sans parler du diable, sans cet acolyte, sans cet irremplaçable faire-valoir, c’est se priver d’un moyen puissant d’attirer les ignorants vers leur salut.
Espérons que le pape saura y remédier.

Bien à vous


Retourner vers « Anthropologie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité