La place de la conscience dans l'Ethique

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Lechat
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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Lechat » 21 déc. 2014, 20:21

Bonjour Vanleers,
Merci pour cet exposé. Je reviens à vos messages ou la philosophie du "Je" et le spinozisme s'opposent point par point (même si ce que je dis ici s'écarte du sujet initial de la conscience).

Plus j'y réfléchis et plus je pense que Deleuze a raison quand il dit (dans son cours) qu'il faut que chacun trouve la philosophie qui lui convient. Il va jusqu'à conseiller aux gens à qui cette philosophie ne convient pas (par exemple ceux qui ne peuvent pas accepter le déterminisme, où l'absence de libre arbitre) de se détourner Spinoza, au profit d'autres penseurs (peut-être Husserl, Sartre...). Au départ ça m'a étonné qu'un spinoziste, qui pense certainement que l'Ethique est une forteresse logique inattaquable, dise en somme : "la philo, c'est comme les gouts et les couleurs, on n'en discute pas". Mais au final le but recherché (rappelé au début du TRE) est bien la joie plus que la vérité. Certes, de façon ambitieuse il parle de "vrai bien", "joie suprême", "communicable" , ça laisse peu de place au relatif. Mais de même qu'on n'a pas besoin de tout comprendre pour bien agir, je n'ai pas besoin d'être entièrement convaincu de l'absolue vérité du système de l'Ethique pour en tirer d'énormes bénéfices. Et sans contradictions, je peux croire que pour certains la "bonne rencontre" est une philosophie de l'ego (par exemple parce qu'elle est moins froide, plus concrète à vivre au quotidien).

Tels que sont présentés les points a,b,c,d de Sylvain Zac, on se dit que le spinozisme sort vainqueur d'un débat. Mais maintenant je serai tenté d'exposer la question en fonction de l'intérêt qu'on a à voir les choses sous l'angle de l'égo ou sous l'angle de la substance spinoziste, en quoi l'une et l'autre de ces philosophies s'accorde avec tel ou tel caractère:
- Pour certain le déterminisme des choses (y compris le choix) est une idée insupportable et surtout impossible à vivre. Il est vrai que les explications pour le différencier du fatalisme sont très subtiles, voire parfois confuses. Dans ce cas à quoi me servirait un grand système philosophique qui est selon les mots de Kierkegaard (je crois, à vérifier) comme une "cathédrale inhabitée". Pour d'autres, être un simple mode est une pensée plutôt rassurante et paradoxalement libératrice.
- L'attachement à la philosophie de Spinoza a certainement à faire avec un espoir d'unification. C'est l'espoir de Galilée qui dit que la nature s'écrit en langage mathématique. Pour le point b par exemple (dissociation du moi), Zac présente les philosophies de l'ego comme un peu bricolées, ou les experts peinent à se mettre d'accord. Finalement l'argument est que le spinozisme est plus concis et unifié donc mieux. Moi ça me convient très bien, mais du coin de l'oeil je vois bien que ce gout de se river à l'Un comme à un rocher a certainement des explications psychologiques. (Camus dans le mythe de Sisyphe dit en résumant la pensée d'Husserl : "Penser, ce n'est pas unifier, rendre familière l'apparence sous le visage d'un grand principe. Penser c'est réapprendre à voir, diriger sa conscience, faire de chaque image un lieu privilégié").

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 21 déc. 2014, 22:53

A Lechat

Vous écrivez :

« Tels que sont présentés les points a, b, c, d de Sylvain Zac, on se dit que le spinozisme sort vainqueur d'un débat. »

Dans ce cas, sans aucune hésitation : « Vae victis »

Ce qui n’empêchera pas l’homme libre de venir en aide à l’ignorant, question abordée en :

viewtopic.php?f=11&t=1309

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar hokousai » 21 déc. 2014, 23:30

Ce que Deleuze dit ici est juste mais il doit ( lui Deleuze) s'inclure dans la remarque
Deleuze a écrit:
Alors là, si j’essaye de dire : "quelles conditions du problème, pour l’un comme pour l’autre" - là dessus je n’est même pas ..., je ne prétendrais même pas vous dire qui a raison. J’aurais prétendu faire mon métier, à savoir vous mettre en état de voir ce que "vous", ce qui vous convient "vous", peut être ce qui vous conviendra vous, ce sera encore une autre position de problème, à ce moment là vous la ferez et à ce moment là vous serez un "bon" ou un "grand" philosophe.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73
On peut dire que la position de Deleuze par rapport à Spinoza lui est propre... et peut- être que toutes le sont.

Ce qui peut renvoyer effectivement à des explications psychologiques.
(en user ne pas en abuser) :lol:

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 22 déc. 2014, 11:51

A Lechat

En ouvrant ce fil, j’ai simplement essayé de rappeler quelque chose d’évident et d’archiconnu, à savoir que la philosophie de Spinoza n’est pas une philosophie du cogito.
Dans l’Ethique, la conscience ne joue au départ qu’un rôle mineur et elle est même parfois décriée mais elle gagne son titre de gloire, à la fin de l’ouvrage, dans la formule : « Le sage est conscient de soi, de Dieu et des autres ».
Encore faut-il comprendre que cette conscience, c’est ce que Spinoza appelle la connaissance du troisième genre.
Certains, qui n’ont pas compris cet essentiel, ou alors qui ne cherchent pas à en vivre (la « cathédrale inhabitée ») tentent parfois de concilier cet antihumanisme théorique qu’est le spinozisme avec des philosophies dites humanistes.
Ils sont comme cet éleveur de chèvres qui, sortant de la cathédrale de Chartres, disait que c’était froid, plein de courants d’air et, surtout, beaucoup trop haut de plafond.
Mais, n’ayant pas le bon sens de l’éleveur de chèvres, ces individus apportent mangeoires et râteliers dans la cathédrale spinoziste, sans doute dans l’espoir, qu’ils pourront y alimenter leurs états d’âme et cultiver leur narcissisme.
On ne peut que les inviter, poliment mais fermement, à déménager leur matériel personnaliste et à rechercher un endroit plus propice où nourrir leurs passions.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar hokousai » 22 déc. 2014, 17:37

Ils sont comme cet éleveur de chèvres qui, sortant de la cathédrale de Chartres, disait que c’était froid, plein de courants d’air et, surtout, beaucoup trop haut de plafond.


Manière fielleuse de suggérer qu'il était bas de plafond .

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 05 janv. 2015, 10:45

Nous poursuivrons l’examen de la place de la conscience dans l’Ethique en nous référant à un article d’André Martins : « La philosophie de Spinoza peut-elle enrichir la psychanalyse ? »
Cet article est paru dans « Spinoza et la psychanalyse » (Hermann 2012)
A. Martins commence par rappeler que le « ça » que « Freud a tiré de Groddeck a son origine, chez Groddeck lui-même, dans les philosophies de Nietzsche et de Spinoza » (p. 63)
Dans le présent post, nous nous contenterons de rappeler la position de Nietzsche vis-à-vis de l’idée du moi. A. Martins écrit :

« Dans la première partie de son Par delà bien et mal de 1886, intitulée « Des préjugés des philosophes », Nietzsche opère une critique de l’idée du moi, notamment dans le § 16 : « On devrait se délivrer, une fois pour toutes, de se laisser abuser par les mots ! » : que le peuple y croie, c’est compréhensible, mais le philosophe, lui, doit savoir que si je décompose la proposition « je pense », il est téméraire d’en conclure que « c’est moi qui pense, qu’il faut qu’il y ait un quelque chose qui pense, que la pensée est le résultat de l’activité d’un être conçu comme cause, qu’il existe un « je ». Au paragraphe suivant (§ 17), Nietzsche poursuit : « Une pensée vient quand elle veut, et non quand « je » veux. C’est donc falsifier les faits que de dire : le sujet « je » est la condition du prédicat « pense ». Ça pense, mais que ce « ça » soit précisément l’ancien et fameux « je », ce n’est à tout le moins qu’une supposition, une allégation, ce n’est surtout pas une « certitude immédiate » ». La critique par Nietzsche du moi, de ce « je » comme sujet de la pensée, n’institue pas le « ça » comme un nouveau sujet de nos actions, comme la suite du paragraphe le dit clairement : « C’est déjà trop dire « ça pense » ; déjà ce « ça » comporte une interprétation du processus et ne fait pas partie du processus lui-même. On déduit ici, selon la routine grammaticale : « penser est une action, or toute action suppose un sujet agissant, donc… ». C’est par un syllogisme analogue que l’ancien atomisme ajoutait à la force agissante ce petit grumeau de matière qui en serait le siège et à partir duquel elle agirait : l’atome ; des esprits rigoureux ont enfin appris à se passer de ce « reliquat » de matière et peut-être les logiciens eux aussi s’habitueront-ils un jour à se passer de ce petit « ça » qu’a laissé en s’évaporant le respectable vieux « moi » ». (pp. 64-65)

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 05 janv. 2015, 11:19

Voyons maintenant l’influence de Spinoza sur la constitution du ça chez Groddeck. André Martins écrit :

« Dans le cycle de conférences de 1909 intitulé « Vers Dieu-Nature », Groddeck présente le lien qu’il voit entre l’idée du ça et celle d’un Dieu-Nature (en un seul mot dans l’original allemand : Gottnatur), expression employée par Goethe lorsqu’il se réfère au Dieu de Spinoza. Dans la conférence « Du langage », il affirme qu’« il n’y a absolument pas de moi ; c’est un mensonge et une déformation quand on dit « je pense, je vis ». Il faudrait dire « ça pense, ça vit ». Ça, c’est-à-dire le grand mystère du monde. Il n’y a pas de moi. La science l’a montré depuis longtemps, même aux âmes pédantes, depuis qu’elle a reconnu que ce moi est composé de millions de moi plus petits ; et chaque jour apporte désormais une nouvelle preuve scientifique que le sang, par exemple, qui circule en nous est un être tout aussi autonome que le moi dans lequel il circule, et que l’homme est tout aussi dépendant, tout aussi indissociable du tout que le sang l’est de l’homme ». L’homme est ainsi une partie de la Nature, composé lui-même de nombreuses parties. Ce lien entre le ça qu’est l’homme et la Nature ou Dieu spinoziens devient explicite chez Groddeck lorsqu’il écrit : « L’usage du mot « moi » nous écarte de tous les domaines essentiels de la vie. Afin d’y accéder, il faut suspendre le mot et le concept de « moi » autant que possible, ce qui est rare, et essayer d’éviter ce mot. Ce serait bien si, à sa place, on pouvait utiliser […] « Nature », ou, ce qui serait plus simple, « Dieu ». Mais cela n’est pas facile […]. Il ne nous reste qu’à donner à cet individu le nom le plus élastique et le plus indéterminé possible, une désignation qui laisse préalablement clair que toute tentative de définition doit échouer. Il y a des années que j’utilise, à cette fin, le terme « ça » ». (pp. 65-66)

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 05 janv. 2015, 12:24

Dégageons maintenant les proximités entre les pensées de Groddeck et de Spinoza.
1) Comme l’individu chez Spinoza, « le ça groddeckien fait de l’individu que nous sommes en tant que modes de la nature, un mode individué, singularisé, qui est une partie de la Nature, et ajoute que ce mode est composé de nombreux individus qui font partie de nous. » (p. 67)

2) « Plus important encore, il faut noter que le ça est l’expression même d’une puissance en acte – qu’on la nomme volonté de puissance ou conatus. Nous sommes mus, tout autant chez Spinoza que chez Groddeck, par l’appétit, par le désir »(ibid.)

3) Le ça de Groddeck nomme la Nature ou la Substance individuée, modifiée en nous. Ceci implique, comme chez Spinoza, que l’esprit et le corps ne sont pas deux res distinctes, mais deux aspects différents d’une seule chose, deux modifications de la res unique. » (ibid.)
Dans une lettre à Freud, Groddeck écrit qu’il était « fermement convaincu que la distinction entre l’âme et le corps était une distinction de mots, et non une distinction essentielle, que l’âme et le corps sont une chose jointe qui recèle un ça, une puissance par laquelle nous sommes vécus tandis que nous croyons vivre ».

Freud a repris partiellement la théorie du ça de Groddeck et André Martins relève trois points communs entre la psychanalyse et l’éthique de Spinoza :

« Un premier point concerne la critique faite par Spinoza du libre arbitre. Deux siècles avant Nietzsche, Spinoza fait la critique de la volonté libre, et par là même du sujet de la conscience, annonçant ainsi le caractère inconscient, ou non conscient, de nos appétits, ou pour être plus précis, notre non conscience des causes de nos désirs. Un deuxième point concerne ces causes : elles sont affectives. Ce sont nos affects qui sont inconscients, non sus, et la thérapeutique spinoziste propose une plus grande connaissance de nos affects pour contrer leur caractère passionnel, la passion se définissant non pas en soi mais par le fait même de la méconnaissance de ses causes. Un troisième point de proximité tiré des deux premiers serait le fait que nous sommes mus par nos désirs. » (p. 70)

Ces considérations vont nous ramener directement au sujet de ce fil.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 05 janv. 2015, 19:53

Dans l’Appendice de la partie I de l’Ethique, Spinoza écrit que les hommes « ont conscience de leurs volitions et de leurs appétits », mais « ignorent les causes qui les disposent à désirer et à vouloir ».
André Martins commente :

« Avoir conscience est ainsi avoir conscience d’un effet, du résultat de causes qu’on ignore. La conscience est un a posteriori, une perception, passive donc (E III déf. 3 explication), de ce qui a été déterminé en nous par les causes de notre vouloir et de notre volonté. La conscience diffère ainsi de la connaissance, celle-ci rendant possible la formation des concepts, des idées adéquates, celle-là étant une simple constatation passive. » (p. 71)

Nous avons déjà vu que, dans l’Ethique et comme l’écrit Chantal Jaquet, « la conscience au départ n’a rien d’un titre de gloire ».
Ce constat est encore renforcé si l’on considère que la thérapeutique spinoziste, à la différence de la psychanalyse, ne consiste pas à rendre conscient ce qui ne l’est pas et A. Martins écrit :

« La compréhension des névroses, des défenses, des carences, ne se fait plus par une conscience des manques, des limites ou des impuissances, mais par la connaissance des affects et de leur fonctionnement, afin de débloquer une puissance de vie, une force propre au patient lui-même, propre à son ça, positivement conçu, comme mode de la puissance de la Nature, Substance ou Dieu ». (pp. 83-84)

Ce qui a manqué à Freud, c’est de reconnaître l’existence des affects actifs, des actions (E III déf. 3). A. Martins écrit :

« Il me semble que la plus grande différence et, par là même, le plus grand apport de Spinoza pour l’enrichissement de la théorie et de la clinique psychanalytique, c’est l’idée de l’existence d’un appétit positif, d’un désir positif, actif, et non plus seulement réactif. » (p. 83)

Ce point sera détaillé dans le post suivant.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 05 janv. 2015, 20:41

Détaillons, avec André Martins, ce qui est essentiel dans la mise en œuvre pratique de l’Ethique et qui la différencie de la thérapeutique freudienne.

« Chez Spinoza, et encore une fois aussi chez Winnicott (voire chez Nietzsche), le mouvement spontané de l’homme va vers l’action, il a une puissance propre qui tend vers son augmentation, son intensification, donc vers la transformation des choses, dans leur interaction avec elles, des choses qui nous sont utiles, c’est-à-dire qui augmentent notre puissance d’exister. La créativité est ainsi active et non pas défensive. Il n’y a plus de nature dangereuse et passionnelle en nous susceptible d’être domptée par la culture, ou par le symbolique, la Loi, le nom-du-Père, le moi ou le surmoi. Avec Spinoza, au contraire, on peut comprendre la culture comme un mode de la nature, et donc comme son expression. Cela change la direction que l’on peut donner au traitement : il ne s’agit plus de faire accepter la castration, mais bien au contraire d’accepter sa propre puissance, à partir de laquelle l’acceptation de ses limites est aussi et à la fois ipso facto posée. […]. Dans la clinique, il s’agit dès lors de renforcer la puissance du patient, sa nature, sa vitalité, sa capacité normative (au sens de Canguilhem) et créatrice (au sens de Winnicott), ce qui transforme par soi-même les affects passifs en actifs. » (p. 83)

En conclusion, la conscience ne nous paraît pas avoir une grande importance dans l’Ethique : ni théorique, nous l’avions vu au début de ce fil, ni pratique, ce que nous avons mieux vu avec A. Martins qui montre que c’est par la connaissance (et non la conscience) des affects et de leur fonctionnement que se débloque la puissance de vie.
L’apparente réhabilitation de la conscience à la fin de l’Ethique ne doit pas faire illusion car, comme l’a rappelé Chantal Jaquet, la conscience de soi, de Dieu et des choses à laquelle parvient le sage consiste en l’intelligence de la nécessité éternelle.


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