La place de la conscience dans l'Ethique

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 06 janv. 2015, 17:44

Bonjour à tous,

Une autre façon d'aborder la question : Un des enjeux traditionnels de la substance pensante comprise comme cogito est l'immortalité personnelle (voyez l'insistance de Leibniz là dessus avec son argument du « roi de chine » dans le Discours de Métaphysique) et que Spinoza récuse. Or l'argument que Spinoza oppose à l'immortalité de l'âme est que le « soi » censé perdurer après la mort repose sur la mémoire, et que celle-ci à son tour repose sur le corps dont personne n'oserait affirmer l'immortalité. Le corps est périssable, la mémoire l'est donc tout autant par conséquent il ne saurait subsister après la mort cet élément de l'identité personnelle qui est un produit de la mémoire. Pas plus du reste qu'il ne saurait exister de souvenir dans un temps qui précéderait l'existence du corps. On peut penser ici à un argument de type « réminiscence » platonicienne (voyez à ce sujet le Ménon) chez lequel est adossé fortement la thèse d'une immortalité de l'âme. Sur l'idée que l'identité personnelle est un produit de la mémoire ont peut évoquer concernant Spinoza le célèbre passage du poète espagnol amnésique dans le scolie de la proposition 39 partie IV, qui confirme que la mémoire est chose corporelle et que des modifications subtiles du corps peuvent entraîner la disparition pure et simple du « moi ».

Donc le « moi » chez Spinoza, est un effet de la constitution du corps et pour ce qui regarde l'âme une idée confuse car la mémoire est le lieu par excellence de la confusion des corps.

Je m'interrogerais cependant ultérieurement sur une possible manière de nuancer les conclusions de Vanleers en ce qui concerne l'existence ou non d'un « Soi » chez Spinoza notamment au regard de sa doctrine de l'éternité

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 06 janv. 2015, 20:21

A NaOh

Sur un autre fil sur lequel nous discutions récemment, vous aviez écrit :

« Je pense que Dieu est le « soi » de chaque chose »

Je vous avais répondu qu’avec Sévérac, je comprenais la force (vis) comme l’essence éternelle de la chose, c’est-à-dire, comme je l’avais déjà écrit, la chose elle-même considérée sub specie aeternitatis et je vous posais une question à laquelle vous n’avez pas répondu :
Est-ce que vous entendez le « soi » comme l’essence éternelle de la chose ?

Il est clair, pour moi, que l’on peut parler de « soi » dans la philosophie de Spinoza comme de l’essence éternelle de la chose, c’est-à-dire de la chose elle-même considérée sous l’aspect de l’éternité.
Mais il est nécessaire de bien voir que l’éternité ne peut s’expliquer par la durée ou le temps comme Spinoza le précise dans l’explication de la définition 8 de la partie I.
On ne dira donc pas que le soi de l’individu enfant est le même que le soi de l’individu adulte ou qu’il en est différent car, considérées sous l’aspect de l’éternité, ni les choses ne changent, ni elles ne changent pas. La question de la « pérennité » d’une essence éternelle, donc d’un soi, n’a tout simplement pas de sens.
De même, lorsque Spinoza parle de concevoir l’essence du corps sous l’aspect de l’éternité, par exemple en E V 29, on pourrait naïvement se poser la question : de quel corps s’agit-il ? Cette essence du corps conçue sous l’aspect de l’éternité est-elle la même, qu’il s’agisse du corps de l’enfant que je fus ou du corps de l’adulte que je suis maintenant ?
Et lorsqu’un homme meurt, qu’il n’existe plus dans la durée, néanmoins : « En Dieu pourtant il y a nécessairement une idée qui exprime l’essence de tel ou tel Corps humain sous l’aspect de l’éternité. » (E V 22) et, de nouveau, on pourrait se poser la question : de quel corps, dans quel état, à quel moment de la vie de cet homme, s’agit-il ?
Questions absurdes, évidemment, et qui n’ont donc pas de réponses.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 07 janv. 2015, 18:07

On a plutôt envie, aujourd’hui, de se rappeler l’ultimi barbarorum de Spinoza après le lynchage des frères De Witt que de discuter sur le forum.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar cess » 07 janv. 2015, 19:06

et à quel point la Nature est depuis la nuit des temps !!

bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 10 janv. 2015, 11:41

Bonjour à Vanleers et aux autres

Pour aborder cette question du rapport de la durée et de l'éternité qui touche à la « pointe exquise » du Spinozisme, je choisis de repartir du post de Faun que vous avez rappelé plus haut et qui me paraît tout à fait excellent. Ce dernier écrivait s'agissant du « moi » :

« Cependant, comme le dit Amstel, tout change avec le troisième genre de connaissance, car alors le moi est perçu comme essence singulière, différente de toutes les autres, et cette nature, en tant qu'elle est une partie de l'univers, est unique et ne se fond pas dans l'indéterminé du second genre. Mais cette idée n'est plus isolée du reste du monde comme dans le premier genre, elle n'est plus une chose obscure contenue dans un univers encore plus obscur, affectée de passions tristes et joyeuses, mais une structure claire, lumineuse. Ce moi qui se définit par le seul intellect ne se confond cependant pas, comme dans le second genre, avec la Nature entière, mais il constitue une partie vivante et singulière de l'intellect, et il est encore une modification, modifiée et modifiante.
On se trouve alors dans le triangle mystique dont parle Spinoza dans la cinquième partie, par exemple dans les scolies des propositions 39 et 42 : moi, Dieu, et les choses, traversé par l'Amour intellectuel de Dieu qui va de moi à Dieu, de Dieu aux choses, des choses à moi, de moi aux choses, des choses à Dieu, de Dieu à moi, etc. »


Ce que je retiens de cette intervention mais qui n'y est pas suffisamment thématisé à mon avis, c'est que la problématique de la conscience dans la philosophie de Spinoza est purement et simplement identifiée à la problématique de la connaissance. Ainsi en distribuant la connaissance selon une typologie et une gradation du premier au troisième genre, Spinoza décrit-il autant de figures de la "conscience". Ce faisant il me semble échapper à la fois à l'affirmation de Descartes selon laquelle avoir conscience de soi c'est eo ispo connaître la substance pensante et ses propriétés ( Méditations) et à l'objection de Malebranche à ce dernier, en vertu de laquelle « nous ne sommes pas à nous même notre propre lumière » (Entretien sur la métaphysique et sur la religion). Ces deux là en effet débattent au niveau de ce que Spinoza nomme le premier genre de connaissance, et c'est plutôt Malebranche qui, dans cette optique me semble avoir raison : par la simple conscience immédiate de nous même nous ne connaissons pas ce que nous sommes. Or on peut tempérer Malebranche à son tour. En effet le progrès dans la connaissance de soi qui accompagne le développement en nous du troisième genre de connaissance nous permet « d'être à nous même notre propre lumière » sans pour autant retomber dans « l'immédiateté » cartésienne qui n'est qu'un agrégat confus de sensations et de perceptions plus ou moins liées par la mémoire.

Ma thèse est donc la suivante : il n'y a pas à proprement parler de "conscience" chez Spinoza, cette instance est remplacée par la puissance plus ou moins grande de connaître ou de comprendre. Nous avons donc affaire à une doctrine intellectualiste. Cette connaissance à son tour s'applique à toute chose et il n'y a pas de privilège introspectif. Mais le « moi » est une de ces choses que nous connaissons ( ou que nous ne connaissons pas le cas échéant) au même titre que les autres choses. Bref: Le moi est un objet possible de connaissance au même titre que les autres choses singulières

Par conséquent l'enjeu de la connaissance de soi est de passer d'un état qui se caractérise par le fait que percevant quelque chose « Dieu a telle ou telle idée, non plus seulement en tant qu'il constitue la nature de l'âme humaine, mais en tant qu'il a en même temps l'idée d'une autre chose » à cet autre état par lequel « Dieu, non pas en tant qu'infini, mais en tant qu'il s'exprime par la nature de l'âme humaine, ou bien en tant qu'il en constitue l'essence, a telle ou telle idée. » Et cela, à nouveau s'il n'a rien de spécifique au moi  ne l'exclut pas pour autant. Ainsi si je perçois les choses en tant que Dieu constitue mon âme seule j'aurai une connaissance adéquate et de moi-même et de la chose perçue.

Je crois donc, écartant de cette discussion la connaissance du deuxième genre « qui n'enveloppe la définition d'aucune chose singulière » et compte tenu de ce que j'écrivais dans mon message précédent, à savoir que l'identité personnelle est tributaire de la connaissance du 1er genre (la mémoire), je crois donc disais-je, que le passage à la connaissance du 3eme genre nous fait passer d'un moi aux contours indéfinis, fluctuants qui n'a de cesse de se confondre avec les choses extérieures, à un moi défini , aux contours « nets » ( si j'ose m'exprimer ainsi) et qui peut faire l'objet d'une connaissance adéquate. C'est, du reste, que nous apprend le scolie de la proposition 4 de la partie V : « chacun de nous a le pouvoir de se former de soi-même et de ses affects une connaissance claire et distincte »

La connaissance dans sa marche propre transforme l'esprit et le corps de celui qui connaît. (Voyez la proposition 1 de la partie V) A la connaissance confuse correspond nécessairement un esprit qui ne se connaît lui même que confusément et qui par conséquent est constitué par un ensemble d'idée confuses. A une connaissance distincte correspond un esprit qui se connaît distinctement et qui par conséquent est constitué par une coordination d'idées distinctes.

Mais supposé que le troisième genre produise en nous des idées distinctes de nous-même et des autres choses, qu'en est-il de la nature de ce « nouveau » moi par rapport à « l'ancien ». Nous savons déjà qu'il ne repose plus sur la mémoire et sur l'imagination des corps extérieurs. Mais alors que « contient »-il ? La réponse à cette question est  Dieu. Mais Dieu, non pas en tant qu'il est infini, car ma conscience ne saurait sans absurdité « contenir » Dieu. Ce sera alors Dieu en tant qu'en lui existe nécessairement « une idée qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain ( entre autre le mien) sous le caractère de l'éternité. » Cette idée qui n'est autre chose qu'une âme également éternelle, nous découvre ce « moi » dépouillé de toute mémoire et de toute imagination et qui faisait l'objet de notre recherche.

J'interromps ici cette contribution déjà bien trop longue. J'ai bien conscience de n'avoir pas répondu aux interrogations de Vanleers. Je m'efforcerai de le faire plus tard notamment touchant la question de savoir ce qu'il nous faut entendre par ce moi « pur » débarrassé de ses caractéristiques spatio-temporelles.
Modifié en dernier par NaOh le 11 janv. 2015, 10:17, modifié 1 fois.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 10 janv. 2015, 17:19

A NaOh

Je vous fais part de quelques remarques.
Je dirai au préalable qu’il me semble que vous avez mal lu mon avant-dernier post dans lequel je parlais du « soi » dans la philosophie de Spinoza comme de l’essence éternelle de la chose, mais je vais y revenir.

1) Vous écrivez :

« Mais le « moi » est une de ces choses que nous connaissons […] »

A ma connaissance, Spinoza ne parle pas explicitement de « moi » dans l’Ethique mais de l’esprit.

2) Je reprends un raisonnement que j’ai déjà produit sur le fil sur l’hypnose.

La connaissance spontanée que l’esprit a de lui-même est inadéquate, ce que Spinoza démontre en E II 28 et que rappelle le scolie d’E II 29.
Toutefois, dans ce scolie, Spinoza esquisse un autre type de connaissance, cette fois adéquate, qu’il appellera par la suite la connaissance du deuxième genre, qui se base sur des notions communes mais qui ne nous fait pas connaître l’essence des choses (E II 37).
Reste toutefois un espoir pour l’esprit de connaître adéquatement ce qu’il est, c’est-à-dire son essence : la connaissance du troisième genre, qui est « ce genre de connaître [qui] procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses. » (E II 40 sc. 2)
La connaissance du troisième genre est exposée dans la deuxième moitié de la partie V de l’Ethique et, en matière de connaissance par l’esprit de son essence, nous apprenons seulement ceci :

« En Dieu il y a nécessairement un concept ou idée qui exprime l’essence du Corps humain, laquelle idée, pour cette raison, est nécessairement quelque chose qui appartient à l’essence de l’Esprit humain. » (E V 23 dém.)

Qu’il s’agisse de l’essence du corps ou de l’essence de l’esprit, il s’agit d’essences éternelles ce qui pose la question : qu’est-ce que notre éternité ? Je laisse la parole à Sévérac :

« Si notre éternité [voir E I déf. 8] n’est rien d’autre que notre existence conçue comme suivant de la définition d’une chose éternelle (un autre mode, un attribut, Dieu), il devient alors nécessaire de faire suivre peu à peu notre existence de ce qui, par soi ou par un autre, est éternel : nécessité de parvenir au point où nous nous concevons dans cette union, et nous concevant ainsi, où il nous devient impossible de nous concevoir et partant d’exister autrement. Savoir et être vont de pair : la compréhension de notre union éternelle nous rend au point où éternellement s’effectue cette union, et où cette effectivité, nous la vivons pleinement. » (p. 256)

3) Vous vous posez « la question de savoir ce qu'il nous faut entendre par ce moi « pur » débarrassé de ses caractéristiques spatio-temporelles. »
Je pense avoir montré ci-dessus :
a) que cette connaissance du « moi pur » est des plus limitées puisque nous savons seulement que l’idée de l’essence éternelle du corps appartient à l’essence éternelle de l’esprit.
b) qu’aussi limitée soit-elle, cette connaissance suffit pour éprouver la béatitude puisqu’elle est la connaissance de notre essence éternelle (de notre « soi » éternel) c’est-à-dire de notre union en Dieu.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar hokousai » 10 janv. 2015, 19:20

NaOh a écrit :« d'être à nous même notre propre lumière » sans pour autant retomber dans « l'immédiateté » cartésienne qui n'est qu'un agrégat confus de sensation et de perception plus ou moins liés par la mémoire.
Je vous trouve injuste envers Descartes.

Ce qui se remarquait aussi dans ceci
Ces deux là en effet débattent au niveau de ce que Spinoza nomme le premier genre de connaissance, et c'est plutôt Malebranche qui, dans cette optique me semble avoir raison : par la simple conscience immédiate de nous même nous ne connaissons pas ce que nous sommes.


Le cogito de Descartes comme connaissance du premier genre ? Il se peut que ce soit votre avis, mais est- ce celui de Spinoza ?

"Les principes de la philosophie de Descartes "sont assez difficiles à utiliser dans les débats critiques.
Il me semble néanmoins que Spinoza n' y émette pas de critiques du cogito...

Scolie prop 4 des principes :

Spinoza a écrit :Chacun aperçoit avec la plus grande certitude qu'il affirme, nie, doute, connaît, imagine, etc. ; c'est-à-dire qu'il existe en tant que doutant, connaissant, affirmant, etc. ; Soit en un mot que pensant et il ne peut le révoquer en doute. C'est pourquoi ce jugement je pense, ou je suis pensant, est le fondement unique (par la proposition 1) et le plus assuré de toute la Philosophie. Et comme dans les sciences on ne peut, pour connaître les choses avec le plus de certitude, chercher ni désirer, autre chose que de tout déduire des principes les plus assurés et de tout rendre aussi clair et distinct que les principes d'où on le déduit, il suit de là que tout ce qui est pour nous aussi évident et tout ce que nous percevons aussi clairement et distinctement que ce principe déjà trouvé, et tout ce qui s'accorde avec ce principe et en dépend de telle sorte que, si nous en voulions douter il nous faudrait aussi douter du principe, nous devons le tenir pour très vrai. Pour avancer toutefois le plus prudemment qu'il se pourra dans l'énumération de ces choses, je n'admettrai d'abord comme également évidentes et perçues aussi clairement et distinctement, que celles que chacun observe en lui-même, ....

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 10 janv. 2015, 20:45

A cess

Je vous signale, si vous ne la connaissez pas, ainsi qu’aux lecteurs, la troisième partie du livre d’Alain Billecocq : Les combats de Spinoza (Ellipses 1997), partie intitulée « Ultimi Barbarorum ».
On peut lire le texte en :

http://philo.discipline.ac-lille.fr/res ... barbarorum

L’auteur montre que, dans une perspective spinoziste, la colère et l’indignation, pourtant des passions tristes selon l’Ethique, sont justifiées face à des actes de barbarie comme ceux que nous avons connus cette semaine en France.
Mieux encore, dans ces circonstances, ces affects relèvent du courage rationnel qui, avec la générosité, composent la force d’âme (E III 59 sc.)

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 11 janv. 2015, 07:12

A Vanleers

Vous me dites:

"Je vous fais part de quelques remarques.
Je dirai au préalable qu’il me semble que vous avez mal lu mon avant-dernier post dans lequel je parlais du « soi » dans la philosophie de Spinoza comme de l’essence éternelle de la chose, mais je vais y revenir."


C'est surtout que j'avais bien prévenu que je ne répondais pas encore à vos remarques.

Ensuite:

"A ma connaissance, Spinoza ne parle pas explicitement de « moi » dans l’Ethique mais de l’esprit."

Oui mais Faun lui en parle, et mon intervention était une réaction à la sienne. Du reste les locutions « soi », « soi-même » abondent dans l'Ethique...Mais est-ce si important ? Remplacer « moi » par « soi-même » ou « soi » ne modifie pas le sens de mon post.

Pour le reste je vous demande un peu de patience. Je manque de temps et je ne sais pas l'art d'être bref.

Bien à vous
Modifié en dernier par NaOh le 11 janv. 2015, 10:12, modifié 1 fois.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 11 janv. 2015, 08:41

A Hokusai

Vous écrivez:
"Le cogito de Descartes comme connaissance du premier genre ? Il se peut que ce soit votre avis, mais est- ce celui de Spinoza ?"

"Les principes de la philosophie de Descartes "sont assez difficiles à utiliser dans les débats critiques.
Il me semble néanmoins que Spinoza n' y émette pas de critiques du cogito..."



Vous avez raison de souligner que les Principes n'exposent pas la philosophie de Spinoza, comme du reste il en prévient le lecteur par la préface de Meyer. Par ailleurs il a été solidement établi ici même par Vanleers que le cogito pour Spinoza n'est pas le point de départ de la science ni un fondement pour quoique ce soit. Il est une acquisition tardive de l'Ethique et est présenté sous les espèces d'une idée confuse.

Pour ce qui concerne Malebranche je vous invite à le prendre au sérieux: Descartes confond bel et bien (et sans doute intentionnellement) "avoir conscience de" et "connaître" c'est à dire, au XVIIeme siècle, déduire les propriétés d'une chose ou comprendre les effets par action de leur cause. Il n'y a nulle tentative de ce genre chez Descartes contrairement à ce qui se passe chez Spinoza dont le projet est de connaître l'âme et de fournir une explication de ses propriétés. Quant à Malebranche il n'y a pas chez lui d'idée claire et distincte de l'âme: elle est est un lieu fondamentalement obscur. Nous l'éprouvons mais nous ne la connaissons pas. Or cela est tout à fait typique de ce que Spinoza appelle la connaissance du 1er genre.

Bien à vous.


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