La place de la conscience dans l'Ethique

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 07 avr. 2015, 11:30

A NaOh

1) J’explicite un point de mon post précédent : l’éternité n’est pas une propriété de l’essence mais de l’existence (E I déf. 8).
Rappelons cette définition :

« Par éternité, j’entends l’existence même en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle. »

Spinoza démontre en E I 19 que Dieu est éternel (est une chose éternelle).
Reste alors à comprendre qu’un homme, lui aussi, existe éternellement. C’est ce qui résulte de sa définition et de la définition de l’éternité, comme l’explique Chantal Jaquet (Sub specie aeternitatis – Kimé 1997).
En effet, comment définir un homme ?
« La définition parfaite doit livrer l’essence intime de la chose en exhibant sa cause. Dans le cas des modes, la définition doit englober leur cause prochaine (TRE § 96), à savoir Dieu. » (op. cit. p. 92)
C. Jaquet en déduit :
« […] vu que la définition du mode [d’un homme] englobe sa cause prochaine, il peut par l’essence de Dieu [d’une chose éternelle] envelopper l’existence et ainsi être éternel. » (ibid.)

Autrement dit, par éternité d’un homme, il faut entendre son existence même en tant que l’on conçoit que la définition de cet homme englobe nécessairement sa cause prochaine, c’est-à-dire cette chose éternelle qu’est Dieu.

2) C. Jaquet reprend l’idée que le sentiment d’éternité est une expérience existentielle :

« Que la somme des angles d’un triangle soit égale à deux droits, qu’il y ait nécessairement en Dieu une idée de l’essence de mon corps sub specie aeternitatis, en quoi cela me donne-t-il le sentiment de l’existence éternelle de mon esprit ? L’éternité, ne l’oublions pas, est une propriété de l’existence. Le sentiment dont il est question ne peut se borner à l’épreuve de la nécessité d’une idée ou d’une essence. C’est une expérience existentielle qui ne s’apparente, certes, pas à un vécu empirique mémorable, mais qui ne saurait simplement se réduire à l’examen d’une essence. » (p. 101)

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 08 avr. 2015, 10:23

Revenons au sujet de ce fil : « La place de la conscience dans l’Ethique » à propos de la conscience de l’éternité.

Chantal Jaquet distingue trois grandes figures de cette conscience de l’éternité : l’éternité imaginée, l’éternité expérimentée et l’éternité connue. Elles relèvent chacune d’un genre de connaissance (op. cit. p. 98)

1) La première « consiste, certes, à être conscient de la durée de l’esprit, mais la confond avec une durée illimitée et l’attribue à la mémoire (E V 34 sc.). Elle pèche ainsi doublement, car elle introduit dans l’éternité des catégories temporelles qu’elle exclut et n’impute pas cette propriété à la partie de l’esprit à laquelle elle convient, à savoir l’entendement. » (ibid.)

2) L’éternité sentie et expérimentée à laquelle fait allusion le scolie d’E V 23 résulte des démonstrations, donc de la connaissance du deuxième genre.
C. Jaquet explique que « la certitude est effectivement la mystérieuse affection engendrée par les démonstrations » (p. 103) et pourquoi le fait d’être certain nous donne le sentiment d’être éternels.

3) L’éternité n’est véritablement connue que par la connaissance du troisième genre ou science intuitive.
Citons à nouveau Pascal Sévérac :

« Pour considérer l’esprit comme un être pleinement réel, c’est-à-dire éternel, il faut l’appréhender à travers son union avec Dieu. Telle est la conversion du regard (et de la pratique en même temps) que promeut la science intuitive : il s’agit de concevoir notre esprit non plus dans son union avec un corps existant dans la durée, mais dans son union avec l’essence corporelle elle-même ; ce qui signifie : considérer son propre corps sous un regard d’éternité (sub specie aeternitatis). C’est ainsi que nous devenons capables de saisir qu’essence et existence ne se distinguent plus, en tant qu’elles sont appréhendées à partir de leur union avec les attributs divins : notre essence n’est jamais que notre action d’exister, comprise comme modalité de l’existence de Dieu ; notre existence, entendue comme éternité, n’est jamais que la puissance de notre essence, comprise comme partie expressive de la puissance divine. » (p. 250)

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 08 avr. 2015, 11:33

Etre conscient de notre éternité ne conduit pas à penser qu’il reste quelque chose de nous « après » notre mort car, dans l’éternité, il n’y a ni après ni avant.
Et pourtant :
« L’Esprit humain ne peut pas être absolument détruit avec le Corps ; mais il en subsiste [remanet] quelque chose qui est éternel. » (E V 23)

Chantal Jaquet écrit que, pour certains commentateurs qui soutiennent le caractère inévitablement temporel de l’éternité spinoziste « le verbe remanet est interprété en un sens temporel comme ce qui subsiste après la mort » (op. cit. 131)
Elle poursuit :
« Il peut cependant renvoyer également à l’opération mathématique de la soustraction qui implique un processus logique et non chronologique. Il désignerait alors ce qui reste une fois que l’on a retranché la mémoire et l’imagination, à savoir l’entendement. Dans ce cas, l’entendement n’est pas conçu comme la partie qui connaît un destin posthume alors que les autres périssent. Il est éternel et ne commence pas à l’être après la destruction du corps. » (ibid.)

C. Jaquet démontre, de façon convaincante, que Spinoza ne temporalise pas l’éternité (pp. 128-136), aussi la conscience de notre éternité ne nous consolera-t-elle pas d’avoir perdu l’immortalité de notre âme. De toute façon, « l’homme libre ne pense à rien moins qu’à la mort » (E IV 67)

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 30 avr. 2015, 20:03

Bonjour Vanleers

En ce qui concerne votre assertion que l’éternité n’est pas une propriété de l’essence mais une propriété de l’existence je me permets de vous renvoyer à une proposition que vous connaissez bien pour l’avoir cité à plusieurs reprises :

Scolie P. 29 V

« Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu.

Si je paraphrase ce scolie je trouve que l’éternité convient bien évidemment à l’essence comme à l’existence et qu’il n’y a pas lieu de distinguer comme vous faites.

A) Il est une manière tronquée, abstraite et inadéquate de concevoir l’existence c’est à savoir quand nous la pensons en relation à un temps et à un lieu.

B) il est une autre manière, cette fois adéquate, de concevoir l’existence comme expression pleine et entière de l’essence et de l’existence de Dieu. L’existence ainsi comprise est, si je puis dire, une « existessence » car c’est de l’essence et de l’existence de Dieu qu’elle tire on origine. C'est-à-dire : son fond intime, abstraction faite de toutes les autres choses qui la déterminent, a pour origine l’essence et existence de Dieu sans quoi elle serait un pur néant.

J’ajoute que de façon traditionnelle c’est plutôt à l’essence que l’on attribut l’éternité et non à l’existence, c’est une originalité de Spinoza que de parler aussi d’éternité des choses existantes.


Enfin concernant l’absence de proposition de Spinoza imputant l’immutabilité aux modes. Je signale tout d’abord que je ne parle pas de l’immutabilité des modes finis comme tels mais de leur essence. Un mode fini peut parfaitement être muable sans que son essence le soit et c’est là le sens de l’avertissement que voici :

Préface au livre IV

«  Il est important de remarquer ici que quand je dis qu'une chose passe d'une moindre perfection à une perfection plus grande, ou réciproquement, je n'entends pas qu'elle passe d'une certaine essence, d'une certaine forme, à une autre (supposez, en effet, qu'un cheval devienne un homme ou un insecte : dans les deux cas, il est également détruit) ; j'entends par là que nous concevons la puissance d'agir de cette chose, en tant qu'elle est comprise dans sa nature, comme augmentée ou diminuée. » 

1) Ce même extrait montre enfin, ce qui sert mon dessein, que Spinoza oppose quelque chose de fixe (voyez aussi le lexique du TRE) à la mutabilité et au changement dans la puissance d’un individu. Que le terme « immuable » n’apparaisse pas ne me chagrine donc pas beaucoup puisque :

2) Vous reconnaissez vous-même que Dieu est immuable dans son existence

3) Mais L’essence et l’existence de Dieu sont une seule et même chose

4) Mais les essences des choses particulières sont éternelle en tant qu’elle se déduise immanquablement de l’essence et de l’existence de Dieu.

5) Par conséquent si l'essence d'une chose quelconque venait à muer :ce qui était vraie de cette essence avant ce changement deviendrait faux, ce qui est absurde, les essence des choses étant des vérités éternelles.

Donc les essences des modes finis ne peuvent pas changer ou si vous préférez sont immuables.

Bien à vous.
Modifié en dernier par NaOh le 02 mai 2015, 13:56, modifié 2 fois.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar hokousai » 30 avr. 2015, 23:09

à NaOh

J' ai tendance à penser comme vous le dîtes. :) ...on oublie souvent les "essences" ( chez Spinoza ).

En ce qui concerne votre assertion que l’éternité n’est pas une propriété de l’essence mais une propriété de l’existence
Je ne sais s'il a "asserté", mais il va se faire un plaisir d 'infirmer, si ce n'est pas le cas . :wink:

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 01 mai 2015, 11:46

A NaOh

Vous interprétez le scolie d’E V 29 d’une manière, à mon avis, erronée.
Le scolie expose que nous concevons l’existence des choses de deux façons, soit sous l’angle du temps, soit sous l’angle de l’éternité.

D’une part, Spinoza ne dit nullement, ni ici ni ailleurs, que la première façon est « tronquée, abstraite et inadéquate ». Ça, c’est Platon et la chute dans le temps des Formes éternelles, mais ce n’est pas Spinoza.

D’autre part, il s’agit bien, dans la deuxième façon, de la même existence mais, cette fois, conçue sous l’angle de l’éternité. Je cite le commentaire de Pierre Macherey :

« La référence donnée tout à la fin de ce développement au scolie de la proposition 45 du de Mente permet d’aller encore plus loin : dès lors que nous concevons la réalité actuelle des choses singulières sous l’angle de l’éternité, ce que nous faisons lorsque nous cessons de les rapporter à l’existence actuelle de notre corps, elles ne cessent pas pour autant d’être considérées comme existantes, au sens où le scolie de la proposition 45 du de Mente parle de « l’existence même des choses singulières pour autant qu’elles sont en Dieu ». Nous nous élevons alors jusqu’au point où nous concevons, nous comprenons que les choses singulières n’existent pas seulement en relation avec nous, mais existent en Dieu, en donnant au terme exister son sens le plus fort. » (p. 145)

Vous voyez que ce qui est en question, c’est l’existence des choses conçue sous l’angle de l’éternité.

Vous pourriez argumenter en disant qu’E V 29 démontre que tout ce que l’esprit comprend sous l’aspect de l’éternité, il le comprend de ce qu’il conçoit l’essence du corps sous l’aspect de l’éternité.
Mais que veut dire « concevoir l’essence du corps sous l’aspect de l’éternité » ?
J’ai essayé de montrer, sur un autre fil, que la connaissance du troisième genre n’était pas la connaissance des essences singulières des choses singulières mais la connaissance de « la commune dépendance à l’égard de Dieu » ou, dit autrement, de leur existence éternelle en Dieu.
Je dirai donc que concevoir l’essence du corps sous l’aspect de l’éternité, c’est connaître la dépendance du corps à l’égard de Dieu, c’est-à-dire concevoir l’existence du corps sous l’angle de l’éternité ou, encore, l’« existence du corps en Dieu ».

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar hokousai » 01 mai 2015, 13:46

NaOh a écrit :J’ajoute que de façon traditionnelle c’est plutôt à l’essence que l’on attribut l’éternité et non à l’existence, c’est une originalité de Spinoza que de parler aussi d’éternité des choses existantes.

Çà c'est une remarque fine ( = subtile ) laquelle laisse présager une compréhension profonde et non livresque de l'éternité ...( chez Spinoza peut-être... en tout cas chez vous ).

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 01 mai 2015, 22:03

A Vanleers,

Je pense que nous nous sommes partiellement mal compris.

Je souligne d'abord ce que je trouve faux dans la réponse que vous faites à mon message. J'en viens ensuite à un possible point d'accord entre nous.

Vous m'expliquez d'abord que je suis platonicien lorsque je déclare que l'existence « sub specie durationis » est « tronquée, abstraite et inadéquate ». Vous ajoutez que Spinoza ne dit rien de tel « ni ici, ni ailleurs ».

Vraiment ? Dois-je pourtant vous rappeler la proposition 30 partie 2 ainsi que la suivante ?
« Nous ne pouvons avoir de la durée de notre propre Corps qu'une connaissance extrêmement inadéquate. »
« Nous ne pouvons avoir de la durée des choses singulières qui sont hors de nous qu'une connaissance extrêmement inadéquate »

Vous me permettrez donc d'en conclure que l'existence en tant qu'elle est comprise comme ayant du rapport à un lieu et à un temps précis est la conséquence d'une compréhension inadéquate, donc « tronquée et abstraite » et cela au dire même de Spinoza sans qu'il soit besoin d'invoquer à mon encontre quelque platonisme que ce soit.

Ensuite, je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait d'une autre existence ( j'entends l'existence en tant qu'elle est conçue sub specie aeternitatis). Aussi suis-je pleinement d'accord avec l'extrait de Macherey que vous produisez. Donc je ne vois pas le problème si ce n'est que vous n'avez peut-être pas compris le néologisme « d'existessence » que j'emploie, et qui n'est sans doute pas très heureux. Mieux vaut dire avec Macherey « exister (en) son sens le plus fort » ce qui correspond, du reste, à ce que je voulais dire.

Je remarque cependant que votre intervention ne répond pas du tout à la question qui nous occupe à savoir l'immutabilité des essences des modes finis, pour lesquels je crois avoir donné des arguments

Bien à vous.
Modifié en dernier par NaOh le 02 mai 2015, 13:57, modifié 1 fois.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 02 mai 2015, 13:45

A NaOh

J’ai réfléchi à ce que vous avez écrit, en reprenant le « Spinoza Union et Désunion » de Pascal Sévérac.
L’idée fondamentale de Spinoza en matière d’éthique est que nous vivrons mieux, davantage dans la joie, si nous comprenons mieux ce que nous vivons, c’est-à-dire les modalités particulières de notre existence.
C’est ici que la connaissance des essences est particulièrement utile.
Pour être concret, prenons, avec Sévérac, l’exemple d’une modalité particulière de l’existence : un amour. Il écrit :

« Mais ce qui est fixe et éternel, et qui constitue l’essence même de ce que je sens, c’est la définition même de l’amour, comme « joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure » (E III déf. aff. 6) ; et les lois qui sont inscrites dans cette chose fixe et éternelle, « comme dans leur vrai registre » [TRE], ne sont autres que les propriétés nécessaires de l’amour, qui me feront immanquablement adopter, en présence de ce sentiment, tel ou tel comportement déterminé. » (p. 78)

Il ajoute :

« L’amour que je ressens est donc une modalité singulière, changeante – temporelle et finie – de mon existence : cet amour est un amour particulier, il est ma façon d’aimer ; il peut changer d’intensité, augmenter ou diminuer, jusqu’à disparaître, que ce soit au cours ou à la fin de ma vie. Mais cet amour n’est pas quelque chose d’incompréhensible, d’insaisissable, d’illogique : il a beau parfois, en raison de ses excès ou des chagrins auxquels il peut me conduire, être contraire à la raison, il n’en obéit pas moins à une logique qui est celle de son essence et de ses propriétés nécessaires. Mon amour singulier, changeant, est donc une modalité (finie et temporelle) de l’essence même de l’amour, entendue comme « chose fixe et éternelle » (TRE), ou comme « mode éternel » (Ethique) » (p. 79)

Ce qui a été dit de l’amour peut être dit aussi bien de la haine et, de façon générale, de tous les affects : la connaissance de leur essence sera précieuse pour réguler notre vie affective.
J’ajouterai la remarque suivante

L’amour, la haine, une passion, sont des choses simples dont nous pouvons connaître l’essence. Il n’en est pas de même pour des choses complexes, notamment l’être humain. Rappelons que Spinoza ne définit pas l’homme dans l’Ethique.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 04 mai 2015, 10:38

A Vanleers

Je suis d’accord avec ce qu’explique Sévérac au sujet des affects et je trouve que son analyse de l'amour est très juste.

En revanche je pense que nous pouvons pousser plus loin en ce qui concerne la connaissance du troisième genre et je trouve que votre conclusion est trop timide.

J’ai lu avec attention ce que vous avez rapporté de Rousset sur un autre fil mais son argumentation ne me convainc pas. En effet je pense qu’il omet une considération essentielle (et qui nous ramène à notre sujet) : la connaissance de soi-même.

Je m’explique. En matière de connaissance du troisième genre je demeure d’accord qu’elle ne saurait constituer une sorte de science infinie des essences singulières de chaque mode fini. Mais il en est un dont nous pouvons certainement avoir une science intuitive et de plus en plus parfaite à mesure que nous progressons dans la connaissance de nos affects : notre propre esprit.

Nous avons certainement un accès épistémologique à cette chose particulière qui peut être intuitif, c'est-à-dire une saisie intellectuelle de son essence et de sa dépendance particulière à Dieu. De plus cette connaissance est éthiquement nécessaire et suffisante.

Bien à vous.


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