Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar hokousai » 28 déc. 2014, 00:18

à Ulis

Je dirais ( par boutade ) que le conatus d'un mourant ( a fortiori d 'un homme mort ) est un effort pour persévérer dans son être. Mais ce n'est qu'une semi boutade.
J' ai toujours défendu ici une opinion contraire à celle de Spinoza. Sans nier bien entendu les forces extérieures.

Un processus interne à l'organisme vivant et au niveau des plus petites parties vivantes le composant ( disons les cellules) peut les faire concevoir comme vivant de leur propre mort interne . Ou de leur variabilité si vous voulez . Mais variabilité létale in fine .
Il est bien connu que les organisme meurent, on le sait sans avoir besoin d'un recours à la biologie actuelle.

La question de la mort est traitée métaphysiquement par Spinoza ( et donc par Deleuze qui le suit sur ce point de doctrine ).
C'est une position métaphysique chez Spinoza, celle de l'affirmation ou de la positivité. Spinoza voit dans la mort une négativité et une négativité qui serait donc de l'essence de l' individu. En conséquence la mort est l' effet (exclusivement ) des causes extérieures .( y compris le suicide, ce qui est très difficile à soutenir )
On a là un panmécanisme .

De mon point de vue Spinoza fait le même genre d 'erreur qu' ultérieurement Hegel en fera dans sa botanique.
Le dogmatisme métaphysique induit des erreurs sur l ' empirique.
On a essayé de sauver Spinoza des critiques de Boyle on y est à peine parvenu après maints tours et détours et sans conviction. Ou bien, autre exemple, si Spinoza est fixiste il n'anticipe pas Darwin. On peut ( autre exemple ) discuter d' un parallélisme strict entre corps et esprit ...il est discutable.

Enfin bref …le mécanisme de son époque doublé d 'un rationalisme dogmatique mène à une inintelligibilité de la vieillesse et puis in fine de la mort .

Le hasard faisant bien les chose, j'écoutais hier l' émission de France culture "les nouveaux chemins de la connaissance" dédiée à Hans Jonas.( ce sujet y était traité ).... je connais trop mal Hans Jonas pour le commenter.
..........................................

LA VIE n'est pas mécanique.
On a l'idée du métabolisme ou de la métamorphose ( ou de la variabilité, reconnue par Spinoza ) de l'organisme vivant.
Variabilité propre à lui même et de sa nature et pas exclusivement due aux causes extérieures.
On accepte cela ou pas.

SI on l'accepte et puisque la mort est constatée ( que ce soit celle des cellules ou celle de l'organisme entier ) il faut l' attribuer à l 'organisme .
Il faut lui attribuer une activité telle qu'elle le mène à la mort.
Ce qui pour LA VIE n'est pas une négativité.

Le conatus de LA VIE est plus puissant que celui des organismes singuliers. Il est nécessaire à LA VIE que ses singularités périssent ...non par des causes extérieures (mécaniques ) mais de et par la nature de ses composants singuliers.

C' est bien parce que je suis ( de suivre ) Spinoza dans sa vision d' un grand individu composé que j'attribue au grand individu un conatus, celui de LA VIE, et que donc je soutiens que les petits individus composant le GRAND doivent changer de nature et périr.

Le grand individu sinon ne changerait pas de composition, au sens où il n'aurait en lui aucune variabilité ce qui n'est manifestement pas le cas.

amicalement

Je vous remercie pour les voeux relatifs à ma longévité ( mon organisme fait ce qu'il doit ...et pas ce que mon désir d 'immortalité souhaiterait ) :cry:

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar Vanleers » 28 déc. 2014, 09:55

A NaOh

Les précédents développements, dans lesquels on considère qu’être libre, c’est être actif et qu’être actif, c’est faire cause commune avec ce qui nous détermine, s’inscrivent dans une première voie de libération que j’appellerai la voie du deuxième genre.
C’est la voie qu’expose Spinoza dans les vingt premières propositions de la cinquième partie de l’Ethique, voie qui met en œuvre la connaissance du deuxième genre.
Cette connaissance étant la connaissance par notions communes, il est logique que cette première voie s’appuie sur ce qui est commun avec ce qui nous détermine.
Mais on sait également que Spinoza expose une deuxième voie de libération qui se fonde sur la connaissance du troisième genre.
Cette deuxième voie, que j’appellerai la voie du troisième genre, pose que « devenir libres, sans aucun doute nous le pouvons, tout simplement parce que nous le sommes déjà de toute éternité »
Elle est très bien exposée dans la présentation, par Pierre Macherey, du livre de Pascal Sévérac « Le devenir actif chez Spinoza » que l’on trouve en :


http://stl.recherche.univ-lille3.fr/sem ... cipal.html

J’en donne ci-après un assez long extrait.
Bien à vous

« Sous une forme très simplifiée, le problème éthique peut donc être posé de la façon suivante : comment devenir libre, alors que tout paraît devoir s’y opposer, et que l’idée même du devenir est un produit, non de la raison, mais de l’imagination, qui, à la fois, espère et craint le changement dans un monde tellement massifié par la soumission à des lois, à ses propres lois, que par définition rien n’y bouge ? La réponse que propose Spinoza à cette question est on ne peut plus paradoxale, et étonnante de la part d’un penseur de l’époque classique, ce qui justifie qu’il ait été par la suite considéré comme un moderne, très en avance sur son temps : elle consiste à dire que, devenir libres, sans aucun doute nous le pouvons, tout simplement parce que nous le sommes déjà de toute éternité, hors de toute considération temporelle, sans toutefois nous en rendre compte, sinon sous la forme confuse d’une aspiration inassouvie, donc sans parvenir à tirer toutes les conséquences de cette situation effective, que cette incapacité à en percevoir les tenants et les aboutissants due à l’ignorance convertit en son contraire, c’est-à-dire en cause de servitude. Sur ce point, s’applique à plein la fameuse formule du Zarathoustra de Nietzsche : « Deviens ce que tu es ! ». C’est-à-dire que le secret de la libération consiste à exploiter des virtualités que le réel, bien loin d’en constituer l’émanation, projette en avant de lui, restant cependant à restituer toute leur plénitude à ces virtualités on ne peut plus réelles ou inscrites dans la réalité, ce qui est précisément le programme imparti à un devenir actif.
Pascal Sévérac explique en conséquence, et c’est sans doute ce qui constitue le thème directeur de sa réflexion, que ce devenir s’effectue dans la forme de la persévérance, sur le modèle d’un retour aux sources et non d’une transformation ou d’un changement de nature. Pour le comprendre, il faut s’extraire d’une logique de l’altérité, au sens d’une altérité vécue comme contrainte, ou comme un rapport en extériorité, du type de celui qui lie entre elles les choses finies (E I proposition 28), et s’efforcer de penser selon une logique intégrée de la communauté, qui rend compte, sub specie aeternitatis, de la relation que chaque être fini entretient, en tant que mode, avec Dieu qui est cause en dernière instance à la fois de son essence et de son existence. A travers cette communauté se donne à concevoir une toute nouvelle figure de l’altérité, altérité intériorisée n’impliquant nulle contrainte : pour un mode fini, qui « est en autre chose » (in alio est, E I définition 5), parce que son existence ne se conclut pas directement de son essence, ce qui est seulement le cas de la substance, cet Autre en lequel il est, et par lequel il est conçu, Dieu ou la Nature, ne se présente pas vis-à-vis de lui comme une réalité surplombante avec laquelle il entretiendrait un rapport de forces et pourrait entrer en conflit, comme c’est le cas des autres choses finies dont le réseau le conditionne à la fois en tant que cause et en tant qu’effet, ce qui a pour conséquence qu’il n’agit dans le cadre propre à ce réseau que parce qu’il est déterminé à le faire ; mais il représente la puissance à laquelle, sans avoir à entrer avec elle dans une relation d’échange, il participe intimement : elle lui communique l’élan qui le pousse à persévérer dans son être, la part de l’infini divin qui est tout au fond de lui, comme une source d’activité qui ne peut tarir, dans laquelle il lui faut replonger pour se relancer dans le sens du passage à une perfection plus grande, dont l’autre nom est l’amour de Dieu, au sens, non de l’amour qu’on porterait à Dieu comme à un être extérieur et transcendant, mais de l’amour qui vient de Dieu, amour que Dieu se porte à soi-même en nous ; car si nous ne sommes pas Dieu, en raison de notre condition d’êtres finis, nous n’en sommes pas moins de Dieu, c’est-à-dire à la fois produits par lui et produits en lui, n’y ayant rien qui puisse être extérieur à sa nature. Ceci constitue le thème central d’une philosophie de l’immanence, au point de vue de laquelle la liberté est en conséquence l’élément naturel dans lequel nous vivons, au sens où l’eau est l’élément dans lequel vivent les poissons, et non un objectif lointain, un possible abstrait dont nous serions séparés par les obstacles que lui oppose concrètement la nature des choses qui tendrait en permanence à nous ramener au statut d’êtres contraints, que leur finitude condamne à la passivité.
C’est pourquoi le problème éthique doit être posé dans les termes de l’activité et de la passivité, qui constituent ses enjeux véritables. Etre libre, c’est être actif, en exploitant au maximum la disposition à agir, la « vertu » (virtus, en un sens voisin de la virtu machiavélienne) qui résulte de la participation à la puissance infinie de Dieu. Or celle-ci doit elle-même être comprise comme une puissance agissante, produisant tous les effets qu’il est dans sa nature de produire, et ceci sans résidu, donc sans que puisse s’instaurer aucune distance entre le possible et le réel, qui est tout ce qu’il peut être, c’est-à-dire parfait. Pour nous, être actifs, c’est adhérer autant que nous en sommes capables, corporellement et mentalement, à cette activité fondamentale dans la dynamique de laquelle nous sommes de toute façon engagés. Et en conséquence, être passifs, c’est-à-dire soumis à une contrainte, c’est encore prendre part à cette activité, mais au minimum de ce à quoi elle nous dispose, par exemple en menant une existence de somnambules, qui accomplissent des gestes qu’ils ne maîtrisent pas, et qui n’ont pas pleinement conscience de ce qu’ils font.
Qu’est-ce qui décide alors du sens dans lequel s’oriente notre vie, en l’inclinant soit du côté de l’activité soit de celui de la passivité, qui est une activité minimale et non le contraire absolu ou l’absence totale d’activité, qui serait la mort ? Etre actif, avons-nous dit, c’est entrer dans l’amour de Dieu en participant à son élan : or cet amour, comme son nom l’indique, présente une composante affective, par laquelle ses impulsions s’inscrivent nécessairement au plus profond de notre être ; mais il est aussi, condition suffisante de son efficacité, un amour intellectuel, qui entraîne la raison en même temps qu’il est entraîné par elle, ce qui permet à l’être qui y est en proie d’adhérer pleinement à son propre concept en exploitant toutes les virtualités données réellement dans sa nature. Spinoza développe par ailleurs, dans la troisième partie de l’Ethique, une conception tout à fait originale de l’amour, très différente en particulier de celle de Descartes : celui-ci n’est pas, selon lui, un désir, par lequel nous tendrions à nous approprier quelque chose que nous n’avons pas ; mais il est une joie, à travers laquelle nous exprimons notre propre puissance d’être en conférant à cette expression son degré maximal. C’est pourquoi ce que nous aimons, nous l’aimons toujours en nous-mêmes, en tant qu’il représente notre puissance d’être et d’agir, qui est notre propriété la plus proche et la plus incontestable : et en conséquence, comme nous l’avons dit, aimer Dieu corps et âme, c’est aimer Dieu en nous, ou encore aimer Dieu qui lui-même s’aime en nous, en jouissant de la plénitude de son être, qu’il possède en totalité, au sens où précisément on jouit de ce qu’on possède. Etre libre, c’est jouir et se réjouir de sa propre nature, en en éprouvant sans retenue, sans rien en distraire, la dimension active, qui vient de Dieu et témoigne de la présence indéfectible du divin tout au fond de nous, présence que nous ressentons de façon plus ou moins claire, selon le degré auquel « nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (sentimus experimurque nos aeternos esse, E V, scolie de la proposition 23). »

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar Ulis » 28 déc. 2014, 10:31

à Hokousaï
vous dîtes:
"Variabilité propre à lui même et de sa nature et pas exclusivement due aux causes extérieures. On accepte cela ou pas.
SI on l'accepte et puisque la mort est constatée ( que ce soit celle des cellules ou celle de l'organisme entier ) il faut l' attribuer à l 'organisme . Il faut lui attribuer une activité telle qu'elle le mène à la mort. »

Pour s’assurer de la validité des idées, il nous faut bien observer leur application dans le réel
"la mort vient du dehors" j’adhère à cette idée. Il m'est difficile d'admettre cette notion de programme mortel dans le mode et qui nous est donnée spontanément.
Nous observons que c'est l'érosion qui désagrège la roche (le vent et l'eau)... Cette action des causes extérieures sur le mode est d'ailleurs modulable, sujette à variabilité. On peut l'accélérer ou la ralentir. Or si un programme mortel peut être modulé, c’est bien par une action des causes extérieures sur lui.
Cette décomposition et recomposition des rapports entre notre corps et les corps extérieurs qui est l’objet d’une lutte que notre corps finit par perdre me semble être une idée valide. L’érosion nous désagrège
Bien à vous

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar Ulis » 28 déc. 2014, 11:05

à hokousai
suite
vous dîtes: " Le conatus de LA VIE est plus puissant que celui des organismes singuliers. Il est nécessaire à LA VIE que ses singularités périssent ...non par des causes extérieures (mécaniques ) mais de et par la nature de ses composants singuliers."

Justement, les éléments constitutifs de la matière (organique ou minérale) ne sont pas singuliers, ils sont tous et partout les mêmes: carbone, oxygène... C'est leur composition qui est singulière et qui constitue le mode.
Et ces éléments ne disparaissent pas avec la mort, ils se recomposent. Vous êtes bien d'accord que le vide, le rien, le néant sont des non êtres ?
bien à vous

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar hokousai » 28 déc. 2014, 13:32

à Ulis

Je dois être vitaliste pas mécaniste. Ce sont deux options assez opposées...difficilement conciliables .
J' ai bien lu ici ou là qu' on attribuait un certain vitalisme à Spinoza. Mais je ne cherche pas à me faire plus spinoziste que je ne le suis et je ne le suis ( être et suivre) qu' en partie. Quand il est mécaniste je ne suis pas d'accord avec lui.
......................
"la mort vient du dehors" j’adhère à cette idée.


Bien sûr qu'il y a des décès consécutifs à des causes extérieures. Et en partie il y a toujours quelques causes extérieures.
Il y a une chose à considérer: à l''époque de Spinoza on mourrait jeune et sous l'effet de causes extérieures manifestes ( plus que maintenant ).
J' ai évoqué la vieillesse. C' est ce qui quand elle est vécue pose une question relativement aux causes extérieures toujours assez analogues. Demandez à des personnes âgées si la cause de leur vieillissement est extérieur ou du fait de la nature intérieure de leur organisme. Je ne suis pas certain que les réponses aillent dans votre sens.
........................
Justement, les éléments constitutifs de la matière (organique ou minérale) ne sont pas singuliers


Je parle d' organismes vivants. Pour moi un organisme vivant n'est pas essentiellement un composé de parties inertes. Je ne parle donc pas de l' érosion des pierres.
.........................
Pour s’assurer de la validité des idées, il nous faut bien observer leur application dans le réel


Et bien je peux parler de l'érosion du mur sur lequel le lierre s 'accroche, mais pas de l' érosion du lierre.


amicalement
hokousai

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar Ulis » 28 déc. 2014, 14:34

à Hokousai
Vous dîtes
"Je parle d' organismes vivants. Pour moi un organisme vivant n'est pas essentiellement un composé de parties inertes. Je ne parle donc pas de l' érosion des pierres".
Je vous l'accorde, encore que bien peu de choses ne soient pas interchangeables dans notre corps !
amitiés

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar Vanleers » 28 déc. 2014, 14:59

Vos échanges n’ont rien à voir avec le sujet ouvert par Noah et ne le respectent pas.

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar Noah » 28 déc. 2014, 15:47

Bonjour à tous !

Merci pour vos premières réponses, je saisis mieux ce point de vocabulaire de Spinoza ... Parce qu'il s'agit bien de vocabulaire en fin de compte.

Maintenant je décroche, haha, parce que je ne comprends plus trop de quoi il est question à présent ! :lol:

En tout cas c'est toujours un plaisir.

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar hokousai » 28 déc. 2014, 17:02

Vanleers a écrit :Vos échanges n’ont rien à voir avec le sujet ouvert par Noah et ne le respectent pas.


Je ne vois pas en quoi serait contraire au sujet la mise en évidence, si c'était le cas, de déterminations organiques.

Je présume que vos réponses doivent, elles aussi, se rapporter à des déterminations. Je suis loin d'avoir tout lu, mais vous faisiez bien, me semble- t-il, référence à des causes extérieures.
Et bien moi je vous parle de causes intérieures et de causes avec lesquelles j' ai bien du mal à vouloir faire communauté ( certains jours ).

Bref sur le rapport d'activité. Je ne tiens en rien à faire cause commune avec vous.

(relation réciproque, à l'évidence)

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Re: Sartre et Spinoza au sujet de la liberté + R. Misrahi

Messagepar NaOh » 29 déc. 2014, 22:05

A Vanleers

Puisque vous ne voyez pas mon raisonnement, je vais tacher de l'expliquer un peu mieux. J'affirme que du moment que nous agissons, la cause avec laquelle nous agissons ne nous détermine plus de l’extérieur, mais s'identifie avec nous. Intuitivement et en ce sens, faire cause commune, c'est faire « un », avec la cause à laquelle nous nous joignons. Vous avez rappelé le célèbre exemple de composition de rapports développé par Deleuze au sujet de la nage et de la vague. Et bien j'affirme quelque chose de ce genre : Dans la nage nous ne faisons « plus qu'un » avec la vague.

Voici pour le sens général de ma position, maintenant voyons ce que Spinoza dit à propos de la communauté.

Je rappelle la série de propositions qui commence par IV 27 et qui se clôt en IV 31 corollaire. Je cite ce corollaire intégralement, et qui à mon avis clôt la séquence.

« Il suit de là qu'à mesure qu'une chose a plus de conformité avec notre nature, elle nous est d'autant plus utile, c'est-à-dire d'autant meilleure ; et réciproquement, à mesure qu'une chose nous est plus utile, elle a plus de conformité avec notre nature. Car, en tant qu'elle n'a pas de conformité avec notre nature, elle en diffère nécessairement ou elle lui est contraire. Si elle en diffère, elle ne pourra nous être ni bonne, ni mauvaise (par la proposition 29, partie 4). Si elle lui est contraire, elle sera donc contraire à ce qui a de la conformité avec notre nature ; en d'autres termes (par la proposition précédente), contraire à notre bien, ou mauvaise. Aucune chose ne peut donc nous être bonne qu'à condition d'avoir de la conformité avec notre nature ; et par conséquent, à mesure que cette conformité est plus grande, la chose en question nous est d'autant plus utile, et réciproquement. »

C.Q.F.D.

Ou bien une chose est conforme à notre nature, ou bien elle est indifférente sous ce rapport, ou bien elle est contraire à notre nature. Que peut bien signifier « conforme à notre nature » ? Pour moi je l'interprète ainsi : est dit conforme à notre nature ce qui tend à être identique à notre nature, ou encore semblable à elle. Cette identité toutefois n'est jamais réalisée, il subsiste toujours en effet un élément de différence, qui tend de son coté vers la contrariété. D'où les formules de Spinoza qui relativisent ce qui est conforme ou bien contraire à notre nature, en terme de plus et de moins.

La communauté, qui fonde ce qui est conforme à notre nature est un rapport qui tend vers l'identité, la différence quant à elle tendant vers la contrariété. Je rappelle que mon argument était le suivant : si nous faisons cause commune avec des choses, alors ces choses pour autant qu'elles aident notre puissance d'agir, sont conforme à notre nature c'est à dire tendent à s'identifier avec elle. Par conséquent elles n'agissent plus sur nous « du dehors » et nous ne sommes plus déterminés par elles à faire quelque chose. Inversement nous sommes passifs à mesure que des causes agissent sur nous qui sont plus contraires à notre nature, et à plus forte raison qui diffèrent de notre nature. Donc, je répète ma formule : Là où il y a communauté il n'y a pas altérité et là où il y a altérité il n'y a plus communauté.

Je voudrais pour continuer sur le même sujet avancer une autre considération qui concerne ce qui d'après Spinoza est le plus utile à l'homme. Qui dit qu'une chose est utile à l'homme, dit qu'elle est conforme à sa nature et, qui dit cela, dit à son tour qu'elle est commune avec elle. Or on le sait, la chose la plus utile à l'homme est l'homme qui vit sous la conduite de la raison. Mais dans le chapitre 12 de l'appendice du livre IV Spinoza dit de ces hommes qui coopèrent sous la conduite de la raison qu'ils « tendent de plus en plus à n'être qu'un seul homme ». Ceci confirme à mon sens le point de vue que j'essaie de faire valoir, à savoir que faire cause commune, ici entre hommes libres, c'est réaliser les conditions d'une unité entre les différentes causalité en jeu dans l'interaction. En même sens Spinoza déclare dans sa définition de la chose singulière « Que si plusieurs individus concourent à une certaine action de telle façon qu'ils soient tous ensemble la cause d'un même effet, je les considère, sous ce point de vue, comme une seule chose singulière. » Si l'on prête attention à cette dernière déclaration il devient bien clair qu'il est absurde de continuer à parler d'hétéronomie lorsque des choses font ensemble cause commune, puisque les choses en jeu n'en font plus qu'une.

Souvenons nous aussi, toujours au chapitre de la communauté, qu'il ne saurait être question de faire cause commune-sans plus- avec les choses extérieures car « l'impuissance consiste en ce seul point que l'homme se laisse gouverner par les objets du dehors et déterminer par eux à des actions qui sont en harmonie avec la constitution commune des choses extérieures, mais non avec sa propre nature, considérée en elle-même. »

La différence entre cette communauté qui nous rend libre et cette communauté qui nous aliène, (car il faut bien en venir à une différence de ce genre) réside dans la communauté qui se réalise sous la loi de l'addition des puissances entre choses de natures semblables et qui tendent à s'unir dans la même production d'effet. En effet bien qu'une chose ne puisse agir sur nous que parce qu'elle a de commun avec nous, si cette identité entre la chose et notre nature est par trop minimale, ce sera la différence qui prévaudra et il en résultera un rapport à notre désavantage, un rapport où nous serons passifs.

Ce n'est donc rien alléguer que de me dire à propos de l'exemple du train que nous avons du « mouvement en commun », la question étant de savoir si ce que nous avons de commun est suffisant, pour garantir une augmentation de puissance de telle sorte que je puisse agir causalement sur le train dans le sens de mon utilité propre. Ce n'est pas le cas dans l'exemple choisi, d'où il suit ce que je voulais, à savoir que l'affirmation sans plus que nous faisons cause commune avec les choses extérieures ne suffit pas à établir la liberté.

Inversement la communauté dans « le bon sens » du terme est celle où l'identité est maximale entre les différents agents causaux, ce qui se produit dans le cas de l'interaction entre hommes libres. Et cette communauté d'action nous donne de la puissance causale sur les autres choses (ce que j'ai appelé « la maîtrise »). Ainsi « l'expérience dira toujours aux hommes que des secours mutuels leur donneront une facilité plus grande à se procurer les objets de leurs besoins, et que c'est seulement en réunissant leurs forces qu'ils éviteront les périls qui les menacent de toutes parts. »

Vous ne voyez pas non plus pourquoi je faisais référence à la proposition « Personne ne s'efforce de conserver son être à cause d'une autre chose que soi-même. » Vous me renvoyez à la démonstration, par laquelle Spinoza prouve que cette proposition est vraie en ajoutant qu'elle n'établit rien d'autre que « l’essence d’une chose n’est rien à part l’effort de conserver son être. »
Ici nous risquons le dialogue de sourd... Cette proposition ajoute quelque chose de nouveau à la simple répétition de la loi du conatus, mais il faut prêter attention à son énoncé, qui exclut bien qu'une autre chose me détermine à persévérer dans l'être, étant donné justement la loi du conatus. Donc si nous voulons affirmer la liberté au travers de la communauté il faut nécessairement que les causes conjointes s'identifient l'une à l'autre, ce qui exclut le cas où je suis libre tout en étant hétéro déterminé.


Je ne vois pas à mon tour pourquoi vous m'imputez de prêter à l'homme la liberté de Dieu. Vous avez raison sur un point, la liberté de l'homme et la liberté de Dieu ont en commun ceci d'être des puissances causales, seulement la première est infinie et absolue alors que la seconde est limitée et relative, c'est à dire bornée par la puissance causale des choses extérieures. Je l'ai affirmé depuis le début de cette discussion.

Bien à vous,


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