L' essence de l'homme (par exemple )

[hokousai]

A Bardamu

""""""""""""en considérant que cette "idée de vos idées" vous est propre, vous attribuez cette idée à un être porteur de "propres". """""""""""""""""""

Je n’attribue pas cette idée. les idées n’appartiennent pas à un quelconque porteur. Je reconnais une qualité à ces idée par rapport à d’autre , je distingue cette idée comme mienne ,elle a une tonalité particulière, tout comme certains objets sont rouges d autres sont bleus .L’idée en question étant l’idée de mes idées .
Si vous voulez elle est rouge, les autres sont bleues .
La manière d’ appeler ( moi ,ego ,conscience de moi-même n) n’ a pas d'incidence sur la distinction ontologique ( fictionnelle selon moi ) entre les idées .Nommer est un acte et penser un autre .
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Mais où voyez vous que je nie """quelque part, il faut toujours une singularisation des choses """?

Mes idées sont singulières, mais cela ne signifie pas qu’elles me soit propre(ou en propriété) c’est à dire attribuable à un sujet qui soit le possesseur et l’acteur en sous main de ces idées .

La question des spécificités ( encore une fois ) est une question posable de deux manières et à deux niveaux celui de l ‘essence et celui de la reconnaissant (de l’affirmation )

J’affirme que les choses ont une spécificité mais je refuse de dire en quoi elle consiste . Et cela parce qu’ elle n’a pas de consistance .(elle ne siste pas avec,pas .avec une sistance en dehors d’ elle )Ce qui signifie qu’il y a des questions à ne pas poser .Par exemple en quoi Hokousai est-il un être singulier ? Je ne peux répondre en quoi ?Je répondrai sinon : en ce qu’il l’affirme ce qui ne vous satisferai pas (dommage ).
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Je crois que ce scolie résume bien la question de la chose en tant qu'existence dans la durée et la chose en tant qu'essence éternelle, d'existence pure.
Mais vous allez là tout à fait dans mon sens .
Pour retomber le paragraphe suivant dans l’essentialisme """"L'essence serait, métaphoriquement, le génotype des êtres """""
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Vos considérations sur la botanique sont pour moi jardinier au quotidien très douces à entendre mais un peu en marge du sujet .Si vous voulez aller dans le sens du conatus Je vous ai dit l’autre jour qu’il était probablement de l’essence d’une tulipe de durer plus longtemps qu’une rose .

Hokousai

[bardamu]

(...)
Mes idées sont singulières, mais cela ne signifie pas qu’elles me soit propre(ou en propriété) c’est à dire attribuable à un sujet qui soit le possesseur et l’acteur en sous main de ces idées .
J’affirme que les choses ont une spécificité mais je refuse de dire en quoi elle consiste . Et cela parce qu’ elle n’a pas de consistance .(elle ne siste pas avec,pas .avec une sistance en dehors d’ elle )Ce qui signifie qu’il y a des questions à ne pas poser .Par exemple en quoi Hokousai est-il un être singulier ? Je ne peux répondre en quoi ?Je répondrai sinon : en ce qu’il l’affirme ce qui ne vous satisferai pas (dommage ).

Nous sommes bien d'accord.
Si je parlais de votre moi, c'était pour parvenir à un singulier dont vous ne douteriez pas. Vous dites "mes idées sont singulières", les "choses ont une spécificité" et cela suffit. Vous ne pouvez pas le décrire mais vous admettez que cela existe.
Pour vous, comme s'établit cette singularité ?
Est-ce la place de la chose dans l'enchainement des causes ? Une position spatio-temporelle ? Votre rapport spécifique à la chose ? Autre chose ?

Mais vous allez là tout à fait dans mon sens .
Pour retomber le paragraphe suivant dans l’essentialisme """"L'essence serait, métaphoriquement, le génotype des êtres """""

Vous devriez voir que le début et la fin disent la même chose, qu'il n'y a pas à opposer l'essence à l'existence chez Spinoza, et donc, je poursuis mon enquête sur les fondements de la résistance d'Hokousai à l'évidence spinozienne.

Je vous ai dit l’autre jour qu’il était probablement de l’essence d’une tulipe de durer plus longtemps qu’une rose .

Euh... là vous me parlez d'une tulipe en général ? D'une essence du genre : "Les tulipes vivent plus longtemps que les roses, c'est bien connu". ?
Si c'est le cas et si vous pensez que cela correspond à ce que je disais, ce n'est pas vraiment ça.

[hokousai]

à Bardamu

Mais je ne doute d'aucun singulier , je ne doute de rien d'ailleurs .
J’aime que le fil de mes idées n’établissent pas de rapprochements (de proche en proche ) qui m'amène loin du départ sans qu' à l’arrivée je sois plus éclairé (voire plutôt obscurci ).
Car de concrétude en abstractions puis en généralités on gagne en mots(on économise ) mais on perd souvent du contenu de pensée .L'idée estimée claire et distincte car référée à un seul mot se révélant la plus pauvre .
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""""""""""Pour vous, comme s'établit cette singularité ? """"""""""""

C'est une question que je ne me pose pas vraiment en tant que philosophe .En revanche en tant que question elle m'intéresse .C’est un certain genre de question
La question du comment renvoie à des manières de penser .Comment vais je résoudre cette question de l’établissement de la singularité(reconnue ) et si je ne me pose pas cette question épistémologique, en pratique j y réponds .
Répondre au Comment serait alors répondre à comment vous le pensez .
Donc donner une description de vos manières de répondre . Penser de manière scientifique par exemple .

"""il n'y a pas à opposer l'essence à l'existence chez Spinoza,""""" c’est exactement ce que je vous dis . Je vous ferait remarquer que je ne fais pas de résistance à Spinoza mais à Bardamu .

Je vous parle de n'importe quelle tulipe et cela d ‘expérience .Du temps qu’il y a des tulipes elles durent plus longtemps que les roses au temps où il y a des roses .

bien à vous

Hokousai

[bardamu]

""""""""""Pour vous, comme s'établit cette singularité ? """"""""""""
C'est une question que je ne me pose pas vraiment en tant que philosophe .

Ca veut dire que vous n'avez pas d'idée sur le sujet ?
Les choses sont comme elles sont et puis c'est tout ?
J'aurais tendance à penser que dans votre mode de pensée, vous devriez affirmer que les données immédiates de la conscience sont d'emblées singulières et n'ont nul besoin de justification préalable.

"""il n'y a pas à opposer l'essence à l'existence chez Spinoza,""""" c’est exactement ce que je vous dis .

Ca devient un peu surréaliste.
Vous dites nier les essences éternelles de Spinoza et maintenant vous dites : "c'est exactement ce que je vous dis." quand je dis "il n'y a pas à opposer l'essence à l'existence".

Je vous parle de n'importe quelle tulipe et cela d ‘expérience .Du temps qu’il y a des tulipes elles durent plus longtemps que les roses au temps où il y a des roses .

Mais cela n'a pas grand chose à voir avec les essences. Ce sont tout au plus des notions communes voire des idées générales, des transcendantaux de jardinage, qui ne s'appliquent à aucune tulipe ou rose particulière.
Mais est-ce que vous sentez dans une rose particulière en quoi elle exprime un mode singulier d'existence ? Est-ce que vous sentez son effort pour s'affirmer, sa vie ?
Saisir l'effort pour persévérer dans son être qui n'est que l'essence actuelle de la choses singulière (E3P7).
Et est-ce que vous sentez que cette vie lorsqu'elle est prise en elle-même exprime une pure positivité sans rapport au temps ou à la durée, une positivité éternelle ?
Ce n'est pas si compliqué : saisir la positivité pure en chaque chose en tant que chacune exprime une tendance de la substance à être ceci ou cela, et pas en tant qu'elle se définit par des rapports au reste du monde.

Et pour rejoindre les interrogations de Louisa, j'ai eu l'idée qu'on pouvait concevoir l'essence comme un effort pour établir certains rapports ce qui relierait la chose en tant que rapports extrinsèques à la chose en tant que mode d'expression simple. Il faut que je vérifie si ça marche.

[hokousai]

à Bardamu

"""""Ca veut dire que vous n'avez pas d'idée sur le sujet ? """""""

Je vous l’ai dit j’ai des idées sur ce genre de question et sur le genre de réponses qu’on y apporte et cela d' expérience .

PAR EXEMPLE
""""""""""""""j'ai eu l'idée qu'on pouvait concevoir l'essence comme un effort pour établir certains rapports ce qui relierait la chose en tant que rapports extrinsèques à la chose en tant que mode d'expression simple. Il faut que je vérifie si ça marche.""""""""""Voila une des manière de procéder que j'observe : vous vérifiez .

je ne vous le dis pas en mauvaise part ,ce sur quoi j'ai des idées ,c’est sur le genre de questions posées et sur les manières de répondre .C’est ainsi que je vois comment certains philosophes résolvent la
question """"""""""Pour vous, comme s'établit cette singularité ? """"""""""""

Je ne me pose pas cette question comme à résoudre , en revanche je m’intéresse fort aux questions en général et cela parce que la philosophie est fortement pourvoyeuses de questions .
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"""""""""""""""Vous dites nier les essences éternelles de Spinoza """"" Je ne nie pas , c’est plutôt que Je ne trouve pas d' essences éternelles des pommes ou de moi même chez Spinoza .

Vous voudriez me faire croire que la science que j’ai de la durée relative des tulipes et des roses ne s’ appliquent à aucune tulipes ou roses particulières .. ce n’est pas mon avis .
En revanche poser en mon esprit (ou l’ encombrer )car il s’agit bien de cela de l’idée de l’essence d’une tulipe je n’en vois pas l’utilité .

Bien à vous

Hokousai

[Louisa]

Cher Hokusai,

Eminemment la connaissance du troisième genre nous dit que l’essence même d’une chose singulière quelconque dépend de Dieu (scolie .prop 36 par 5).
C’est donc bien à l’occasion des choses singulières que la connaissance du troisième genre opère et cela mieux que la démonstration générale de la première partie , mais tout comme la démonstration elle renvoie à "" tout dépend de Dieu selon l’essence et l’existence "".
Il n’y a pas d’intermédiaire qui seraient les essences singulières .En quelque sorte la connaissance du troisième genre ne révèle pas que les choses participent d’une essence singulière éternelle mais qu’elles dépendent de Dieu .

En effet, en vous lisant ici, je comprends que vous ne vous retrouvez pas dans ce que je venais d'écrire (que vous n'avez pas d'expérience de l'éternité des essences). Tentative suivante donc pour essayer de comprendre votre position/interprétation: vous ne rejetez pas l'idée d'essence, ni l'idée d'éternité (ni chez Spinoza, ni dans votre pensée personnelle). Vous ne rejetez que l'idée d'essences singulières, et d'une éternité au niveau des choses singulières. Les notions d'essences et d'éternité restent tout à fait acceptables (donc vous ne rejetez pas non plus la connaissance du 3e genre), mais cela uniquement au niveau de Dieu lui-même. Seriez-vous d'accord avec ceci?

Si oui: j'ai l'impression que dans ce cas, la notion d'essence recouperait quasiment entièrement celle de 'cause première'. Il n'y a pas de substantialité au niveau des choses singulières, mais quelque chose doit bien expliquer cette singularité, doit l'avoir causée. Et pour cela, il faut introduire la notion de Dieu. Mais alors ce n'est pas un Dieu dont l'essence consiste à être l'ensemble de toutes les essences (infinies) singulières. Son essence consisterait plutôt à être la cause première (ultime) de chaque chose singulière.

Donc à nouveau: SI vous étiez d'accord avec ceci, j'ai quelques problèmes avec cette interprétation:

- comment, dans ce cas, penser ce Dieu comme étant immanent, c'est-à-dire, comment interprétez-vous alors le fameux 'Deus sive natura'? Car j'ai l'impression que dans ce cas, on se rapproche beaucoup plus d'un Dieu créateur du monde, créateur qui reste donc différent et dans un certain sens séparé de sa création.

- elle impliquerait que Spinoza ne parle jamais d'essences de choses singulières. Evidemment, ce n'est pas à vous de 'démontrer' cela, mais ce serait alors à moi (ou pe Bardamu), d'essayer de trouver des propositions qui indiquent clairement l'inverse, vu qu'à mon avis, Spinoza pose bel et bien l'existence d'essences de choses singulières. J'y ferai donc attention dans ma lecture.

Bien à vous,
Louisa

[Louisa]

A Hokusai,

voici que la lecture du dernier message de Bardamu donne déjà une réponse à la deuxième question que je viens de vous poser. Spinoza parle-t-il explicitement d'essences des choses singulières?
Oui, pe dans l'E3P7 (majuscules de moi):

L'effort par lequel chaque chose s'efforce de persévérer dans son être n'est rien à part l'essence actuelle de cette chose (actualem essentiam ipsius rei).

Démo: Etant donnée l'ESSENCE D'UNE CHOSE QUELCONQUE', il en suit nécessairement certaines choses, et les choses ne peuvent rien d'autre que ce qui suit nécessairement de leur nature déterminée; et donc la puissance d'une chose quelconque, autrement dit l'effort par lequel, seule ou avec d'autres, elle fait ou s'efforce de faire quelque chose, c'est-à-dire la puissance ou effort par lequel elle s'efforce de persévérer dans son être, n'est rien à part l'ESSENCE DONNEE, autrement dit actuelle, DE CETTE CHOSE.

Avez-vous l'impression qu'on puisse interpréter ceci d'une telle manière que Spinoza nierait quand même l'existence d'une essence d'une chose singulière, et si oui, comment?
Bien à vous,
Louisa

[Louisa]

Cher Bardamu,

Mais est-ce que vous sentez dans une rose particulière en quoi elle exprime un mode singulier d'existence ? Est-ce que vous sentez son effort pour s'affirmer, sa vie ?
Saisir l'effort pour persévérer dans son être qui n'est que l'essence actuelle de la choses singulière (E3P7).
Et est-ce que vous sentez que cette vie lorsqu'elle est prise en elle-même exprime une pure positivité sans rapport au temps ou à la durée, une positivité éternelle ?
Ce n'est pas si compliqué : saisir la positivité pure en chaque chose en tant que chacune exprime une tendance de la substance à être ceci ou cela, et pas en tant qu'elle se définit par des rapports au reste du monde.

Si je réponds à ces questions pour mon propre compte, je dirais 'intuitivement' : oui, je le sens. Ce serait ça donc, l'essence? J'ai l'impression que vous n'écrivez ici rien qui ne serait pas spinoziste, au contraire.

Et pourtant cela me surprend. Ce ne serait 'que' ça? Je m'explique:

- comment savoir que ce n'est pas mon propre conatus que je 'projette' sur la rose, quand je dis : 'oui, je le sens'? En d'autres termes: comment savoir que dans ce sentiment, je connais 'vraiment' l'essence de cette rose-là dans toute sa singularité, et pas juste un genre d'élan vital général, ou généralisé à partir de l'expérience du mon propre élan vital?

- cela fait quasiment de l'essence d'une chose singulière une monade leibnizienne (pour autant que j'ai compris celle-ci), et qui exprime une manière précise de l'essence de Dieu. Mais justement, chez Leibniz j'ai l'impression que la monade n'est qu'une concentration toujours temporaire d'un genre d'énergie cosmique. Mais alors, mutatis mutandis, chez Spinoza ce serait le fait même qu'un concours de rapports a donné lieu à un rapport nouveau, spécifique. Mais évidemment, dans ce cas on retombe d'office à nouveau dans la connaissance du 2e genre. Ce qui n'est pas ce que vous vouliez dire.

Et pour rejoindre les interrogations de Louisa, j'ai eu l'idée qu'on pouvait concevoir l'essence comme un effort pour établir certains rapports ce qui relierait la chose en tant que rapports extrinsèques à la chose en tant que mode d'expression simple. Il faut que je vérifie si ça marche.

Cela me paraît éventuellement un peu risqué. L'essence d'une chose singulière, n'est-elle pas plutôt un effort pour 'persévérer' dans le rapport qui la caractérise, que 'd'établir' ce rapport? Celui qui organise ce rapport, n'est-ce pas plutôt Dieu (en tant qu'il organise toute la chaîne des rapports)? Par contre, si on en reste juste au 'l'essence, c'est l'effort de conserver son être', je continue à avoir le problème de ne pas ressentir la nécessité de concevoir autre chose que la chaîne causale qui a conduit à ce rapport spécifique qui caractérise la chose singulière, c'est-à-dire, je ne vois pas trop en quoi il serait nécessaire de poser une 'essence' autre que ce et ces rapport(s).

Faudrait-il concevoir l'essence spinoziste comme juste une manière de concevoir la chose hors des rapports qui l'ont constituée, de concevoir la chose seulement en ce qui la singularise? Comme si on suspend 'temporairement' le temps et l'enchaînement des causes/rapports, et qu'on essaie de parler de la chose fixée/isolée de son environnement et de son histoire (l'éternité comme un genre de pure présence?)?

Ou bien: dans un univers tout à fait déterminé, comment concevoir une 'intensité' qui n'est pas le résultat de l'extensionnalité? Ou pour reprendre votre figure mathématique de la courbe : l'essence ne serait-elle pas à concevoir comme quelque chose qui forme une catégorie quasiment ontologique à part, mais comme quelque chose qui est présent dans le monde des parties extrinsèques et des rapports lui-même, une chose qui ne le transcende pas, mais qui est juste une reprise plus 'condensée' de ces rapports? Ou, pour utiliser un terme de Simondon: si l'on conçoit l'individu comme une 'cristalisation' dans un champ de forces, l'essence de l'individu pourrait-elle résider que dans cette cristalisation?

En tout cas: si je continue à penser l'essence de cette manière, il reste très difficile de la concevoir coupé de sa 'transindividualité', c'est-à-dire de tout ce qui la dépasse et la constitue ou l'a constitué. Or, il me semble que chez Spinoza dans le 3e genre de connaissance, on a accès à la chose sans devoir tenir compte de ce qui la transcende. Si cela est vrai, il reste pour moi très problématique de la concevoir. Autrement dit: d'où viendrait cet effort de persévérer dans son être, sinon du rapport qui caractérise cet être, et donc des rapports qui l'ont constitué? On pourrait répondre au nom de Spinoza: de Dieu. Mais précisément, Dieu, c'est la nature, et donc c'est à nouveau cet ensemble de rapports.

Enfin, voici quelques questions qu'a suscitées votre dernier message, et que j'écris ici 'à chaud', tout en étant consciente du fait qu'elles sont probablement beaucoup trop vagues et confuses pour pouvoir déjà faire quelque chose avec.

Bonne nuit,
Louisa

[hokousai]

chère Louisa et cher bardamu

Moi je vous trouve bardamu et vous- même assez ambiguës .Bien sûr que ce qui n’est pas si compliqué je le sens ( la positivité ). Qu’une rose s'affirme ,certes .
Mais l’accent porté sur l’individualité de la rose n'est pas une compréhension de sa nécessité mais une compréhension de son individualité .Ce qui est différent .
J’estime que la connaissance du troisième genre fait porter l accent sur la nécessité et non sur l’individualité .

Lorsqu’on demeure dan l’individuation on est conduit vers l’essence .
Mais une chose est individuée d'un certain point de vue ,c'est le point de vue qui individualise. .La chose singulière peut être reconnue comme individuelle ou moins ou pas du tout ou comme partie d'un individu plus grand qu 'elle , cela est du second genre de connaissance .

''''''''''''Mais alors ce n'est pas un Dieu dont l'essence consiste à être l'ensemble de toutes les essences (infinies) singulières. Son essence consisterait plutôt à être la cause première (ultime) de chaque chose singulière. '''''''''''''

Dieu n'est jamais défini par Spinoza comme un ensemble ,une somme d' éléments disjoints et encore moins comme la somme des essences de choses . Un ensemble (notion moderne) est un regroupement d' éléments possédant une caractéristiques communes permettant de les regrouper .
Les chose existantes ont une et une seule caractéristique commune qui est d 'exister .Alors Dieu est l'ensemble des choses qui existent .Ces chose ne sont pas des substances séparées puisqu’il n’existe qu’une substance .Ces choses n’ont donc pas de substantialité distinguable de celle de Dieu .

Les choses n'ont pas de substance individuée ( matière forme et âme ) les sou-tenant individuellement dans leur existence accidentelle .

Or cela bardamu l ‘affirme .Il affirme qu’une rose est une rose de par sa matière, de par sa forme de par son essence que donc une rose est individuée et cela éternellement .Ce qui est la position de l’aristotélisme sauf sur l l‘éternité ...l’éternité serait une touche de platonisme .

Je lui oppose une philosophie de la relation et un perspectivisme. A l’idée de la rose dans l’attribut pensée co-existent des mouvements de l’étendue . L’événement est nécessaire , je ne vais pas plus loin .

Si je ne voyait pas les roses l’événement serait autre ,si je voyais plus que les roses l ‘événement serait autre et l’ordre des idées serait toujours le même que l’ordre des choses .La position de bardamu (concernant le rapport à l'événement présent )s'écarte de l'infinité des points de vue possibles pour n'en privilégier qu' un , le sien ..

Hokousai

[Miam]

"Autrement dit: d'où viendrait cet effort de persévérer dans son être, sinon du rapport qui caractérise cet être, et donc des rapports qui l'ont constitué? On pourrait répondre au nom de Spinoza: de Dieu. Mais précisément, Dieu, c'est la nature, et donc c'est à nouveau cet ensemble de rapports. "

Dieu n'est pas vraiment "l'ensemble des rapports". L'attribut est la matière des rapports et les modes infinis le rapport des rapports (le rapport infini contenant tous les autres comme une synthèse de toutes les synthèses). L'ensemble des rapports, ce n'est pas Dieu, c'est au mieux le mode infini immédiat. Mais ce rapport est également une partie infinie de la puissance absolument infinie de Dieu. Concevoir une essence, c'est donc percevoir l'expression de la puissance de Dieu (et non un objet fini de l'ensemble nommé Dieu). Dès lors l'illustration de Bardamu est valide (je sens etc...) d'autant que chacun a derechef l'idée de Dieu qui relève de la pouissance infinie de penser. Je ne vois donc pas d'où provient le problème : "mais d'où vient l'essence ?" Elle vient de l'essence, cad de la puissance divine. Par ailleurs lorsque vous tous parlez d'essence, on ne sait pas très bien s'il s'agit de l'essence actuelle ou de l'essence formelle, ni le rapport de ce que vous désignez par "essence éternelle" avec ces deux derniers.