L' essence de l'homme (par exemple )

[Miam]

"concept d'essence, en tant que notion qui n'est pas totalement épuisée par celle d'un rapport spécifique de rapports."

Plus haut ce sont les modes infinis qui sont des rapports de rapports et maintenant ce sont les essences de choses singulières ? Faudrait savoir. L'essence des choses singulières est un rapport SYNTHETIQUE et, POUR CETTE RAISON une PUISSANCE causale. ET PAR AILLEURS TOUTE ESSENCE EST CONSTITUEE, même celle de Dieu. Auncune essence n'est présupposée chez Spinoza.

"l faut attendre les empiristes Anglais pour véritablement contester l’ essentialisme "

Pas sûr. Les empiristes anglais sont aussi cartésiens et augustiniens et, partant essentialistes d'une ertaine manière, même si l'on nomme cette essence "objet" ou "concept". Pour contester l'essentialisme, il faut au moins Nietzsche, voire Heidegger et, évidemment, Spinoza.

Enfin : "l faut attendre les empiristes Anglais pour véritablement contester l’ essentialisme la ressemblance n'a rien à voir avec les notions communes."

Erratum: excusez moi c'est cette citation qui devrait apparaître ici et pas ce qui précède :

"Si la perception est toujours une relation, il faut forcément supposer au moins une certaine ressemblance entre soi-même et la chose. Mais justement, si on conçoit la connaissance ou la perception d'une telle manière, on peut éventuellement avoir des idées adéquates, mais ce seront toujours des notions communes (chez Spinoza),"

En aucune façon. Toute ressemblance est imaginaire tandis que la notion commune est l'idée d'une composition (ou consonnance) de rapports et non une connaissance par images communes ou dichotomique comme Platon, ni même identité et différence come chez Aristote ni comparaison de natures simples comme chez Descartes. C'est aberrant de comparer les notions communes avec les errances du mimétisme dans la troisième partie de l'éthique. Vous voyez tout en termes d'images et d'essences subsistantes et jamais vous ne pourrez comprendre la causalité immanente à partir de là.

etc... je crois que je me suis assez expliqué par aileurs. Je vais commencer mon histoire sur la temporalité par morceau car j'ai déjà 7 pages et je ne suis pas à la moitié...
Excusez-moi de ne pas participer plus avant à votre débat, mais comme de mon point de vue vous faites tous la même sorte d'erreur, ce débat sonne creux à mes oreilles.

A bientôt donc...

[Miam]

Comme ce qui précède peut paraître péremptoire, je précise quelque peu dès maintenant ces erreurs.

1) Considérer la substance comme le substrat (upokeimenon) de ses modes/accidents alors qu'elle est une puissance de présentification de ces modes.
2) Considérer l'essence comme un être subsistant préalable à l'existence en devenir temporel alors que l'essence est constituée et n'est rien d'autre que l'existence du point de vue d'une certaine temporalité.
3) Considérer qu'il y a plusieurs types d'essences et/ou d'idées pour expliquer les différents genres de connaissance alors que ceux-ci appréhendent les mêmes essences et/ou idées mais selon différents points de vue temporels.
4) Oublier que toute essence, c a d toute "forme" est composée infinitairement et consiste en un rapport interne de sorte que ses parties composantes changent à chaque moment. L'essence n'est pas un morceau d'étendue ou un morceau de pensée, bref n'est pas un être subsistant et présent avec un intérieur et un extérieur et des parties subsistantes. L'essence est une synthèse dynamique.
5) Oublier que toute essence singulière participe à la production de toutes les autres et n'est pas concevable sans sa relation à toutes les autres.
6) Considérer tout le schmilblik comme s'il était statique et occulter la qualification des essences comme puissances causales (ce qui revient à occulter leur composition infinitaire), de sorte à ne pas percevoir l'aspect dynamique des formes.
7) Occulter l'aspect affectif et poétique/pratique de toute connaissance.
8) Confondre les notions communes avec des images ressemblantes.
9) Bref, car c'est le fond du problème : considérer toute chose comme subsistante sur le modèle imaginaire de l'être présent (affirmation de la présence de l'objet de l'imagination) ou encore ne voir que le produit (l'effet) et non la production (l'essence comme production d'un effet).

Ces erreurs consistent à lire Spinoza comme s'il ne rompait pas avec la tradition métaphysique. De la part d'Hokusaï, je comprend fort bien : il ne s'est jamais dit spinoziste et semble critiquer le spinozisme du point de vue de la tradition. Par ailleurs son rôle d'électron libre et sa spontanéîté me paraissent fort utiles, même si son expression peut paraître confuse et agacer. Ce que je comprend moins, c'est que les "spinozistes" demeurent englués dans de telles erreurs, de sorte à reconduire (pour le plus grand contentement d'hokusaï) les vieux problèmes traditionnels comme celui de l'un et du multiple qui sont complètement dépassés par Spinoza.

[Louisa]

Bonsoir Miam,

je viens de lire vos derniers messages sur ce sujet et sur l'autre fil, et je dois avouer qu'ils me laissent un peu perplexes.
Oui, il est très bien possible que votre interprétation de Spinoza est beaucoup plus vraie, profonde etc que celle des autres interlocuteurs ici, et que dès lors, il ne faut plus parler de différences d'interprétation mais de contradictions et d'erreurs chez les autres. Peut-être qu'un jour, à l'aide de vos messages, on s'en rendra compte (pas d'ironie dans cette phrase!).

Mais entre-temps, je crains que votre proposition de considérer ces interprétations comme des exemples 'd'oubli' ou 'd'occultation', comme vous le dites ci-dessus, me semble un peu trop optimiste en ce qui concerne nos capacités, ou, pour ne parler que pour mon compte, de mes capacités. Je n'ai jamais lu Spinoza avec vos lunettes donc je ne pouvais pas avoir 'oublié' ni 'occulté' ce genre d'interprétation ... (on prétend ici être des lecteurs de Spinoza, pas des experts de la lecture miamienne de Spinoza, si intéressante soit-elle; si vous donniez ici une liste de propositions de Spinoza lui-même, et SI on les avait déjà lues (je n'ai pas encore tout lu), alors il pouvait s'agir éventuellement d'oubli).

Ce qui n'empêche que j'ai l'impression que le 'programme' qui vous venez de poster ici peut potentiellement être très intéressant, en tant que programme de lecture de Spinoza, mais pour l'instant, je dois avouer que j'ai des difficultés à lier ce que vous écrivez ci-dessus à un langage proprement spinoziste. Dans ce sens, il m'est difficile de le 'tester' en lisant Spinoza lui-même.

Si cela vous intéresse: ce qui pourrait aider, je crois, c'est que vous essayeriez de citer des énoncés à nous qui vous semblent 'symptomatiques' pour le diagnostique que vous en faites. De cette manière, au moins on pouvait un peu plus sentir de quoi vous parlez exactement. Mais je crois que je commence à pouvoir prévoir votre réponse: ah bon, ça, je l'ai déjà fait mille fois!

Or, d'une part je crains qui si vous avez l'impression que vous devez expliquer la même chose plus qu'une fois, c'est que, tout simplement, la communication ne se fait pas sans 'bruit', et que donc la première explication, qui était sans doute tout à fait transparente pour vous-même, ne l'était pas tellement pour votre lecteur. D'autre part, je vous ai déjà dit que je n'ai pas encore pu lire tous vos messages dans l'autre dossier dans leur entièreté, donc dans ce sens il est évident que des questions surgissent sur des sujets que vous avez déjà abordés avant.

Enfin, j'ai quand même parfois l'impression que vous interprétez assez vite ce qu'on écrit sur base de vos propres définitions des termes, qui ne sont pas forcément celles de l'autre, ce qui conduit parfois à des malentendus. Un exemple: votre point 8:

8) Confondre les notions communes avec des images ressemblantes.

J'ai en effet quelque part lié ces deux termes, mais il ne s'agissait pas du tout, là, d'une analyse de la pensée de Spinoza, mais bien d'une tentative de traduction de ce que Hokusai semblait appeler 'ressemblances' dans un langague spinoziste. La façon dont il les définissait ces ressemblances semblait plus aller dans le sens des notions communes chez Spinoza que dans le sens des essences spinozistes, tandis que je croyais qu'il trouvait plausible de lire ces essences comme des ressemblances (mais apparemment, je me trompais sur ce qu'il voulait dire). On parlait donc d'une comparaison d'interprétation. Là, le sujet n'était pas les notions communes de Spinoza, mais l'interprétation faite par Hokusai versus Bardamu. La question était: est-ce qu'on peut concevoir les essences spinozistes comme des ressemblances? Finalement, tout le monde était d'accord pour dire non. Il y a déjà plus de 'semblable' dans les notions communes (dans un certain sens), mais personne ne les a identifiées, pour autant que j'ai compris, à des 'images ressemblantes'.
Mais évidemment, il est tout aussi possible que c'est moi qui ne me suis pas bien expliquée sur ce sujet (possibilité que prévoit déjà Spinoza, voire E2P47 scolie, passage que j'adore) ... .

9) Bref, car c'est le fond du problème : considérer toute chose comme subsistante sur le modèle imaginaire de l'être présent (affirmation de la présence de l'objet de l'imagination) ou encore ne voir que le produit (l'effet) et non la production (l'essence comme production d'un effet).

Pour moi, je suis désolée, mais cela est beaucoup trop vague pour pouvoir faire quelque chose avec. Vague dans le sens de 'confus' chez Spinoza: l'idée que je me forme en lisant cette phrase est une idée où je manque les prémisses du raisonnement pour pouvoir l'appréhender de manière adéquate. S'il s'agissait d'un simple 'oubli', comme vous semblez le caractériser, il suffirait que vous nous rafraîchissiez le mémoire pour vous comprendre. Or, à mon avis il s'agit d'une interprétation très personnelle, mais potentiellement très intéressante. Cela veut juste dire qu'il faudra (enfin, il ne FAUT rien, évidemment) y insérer des références textuelles à Spinoza avant qu'on puisse faire le lien, et se demander pour nous-mêmes si on peut aller dans le sens de cette interprétation ou non.
Pe: si vous dites que nous considérons 'toute chose comme subsistante sur le modèle imaginaire de l'être présent', il faudrait y ajouter quelques énoncés à nous qui vous font croire cela, ensuite quelques énoncés de Spinoza qui montrent que cette interprétation n'est pas spinoziste.

Bref, je ne peux pas parler au nom des autres, mais pour moi, vous y allez un peu trop vite. Le mieux me semble que j'essaie de reprendre tous vos messages antérieurs, dans les jours prochains, pour essayer de résumer ce qui pour moi n'est pas clair là-dedans. Un peu ce qu'on a fait jusqu'à présent, sauf que je n'ai pas encore pu tout lire.

Une dernière chose: je ne me suis jamais déclarée spinoziste. J'essaie juste, ici, de comprendre ensemble avec vous ce que Spinoza a pu vouloir dire. J'expérimente ici donc un langage spinoziste, si vous voulez. Au début, j'avais l'impression que cela n'était pas le but de Hokusai, mais à chaque fois que je crois qu'il s'écarte de la pensée spinoziste, il me répond que ce n'est pas le cas. Il me semble donc que l'interprétation qu'il donne ici, est à ses yeux autant, voire parfois plus spinoziste que la nôtre (pe: il ne prétend pas ne pas accepter les essences singulières que propose Spinoza, il nous dit que Spinoza lui-même ne parle pas d'essences singulières). Ce qui donne en effet un point de vue assez intéressant sur certaines choses.

Dans l'espoir que cette réponse ne vous déçoive pas trop,
et en attendant avec curiosité votre interprétation de la temporalité chez Spinoza,
bien à vous,
Louisa

[bardamu]

1) Considérer la substance comme le substrat (upokeimenon) de ses modes/accidents alors qu'elle est une puissance de présentification de ces modes.

Que signifie "puissance de présentification" ?
Puissance qui fait passer à l'existence présente ? Qui rend présent ?
Si c'est le cas, comment prendre en compte le fait que Spinoza met la Substance avant tout mode, que les modes sont expressions de la Substance et non pas que la Substance est "instrument de présentification" des modes ?
Sur plusieurs de tes remarques, j'ai eu l'impression que tu te plaçais du point de vue des modes, c'est-à-dire dans une position que je juge plus nietzschéenne que spinozienne. Chez Spinoza, je ne crois pas qu'il soit si légitime de déséquilibrer la balance substance-mode du côté des modes et de leur actualité dans le présent.

2) Considérer l'essence comme un être subsistant préalable à l'existence en devenir temporel alors que l'essence est constituée et n'est rien d'autre que l'existence du point de vue d'une certaine temporalité.

Cette "certaine temporalité", c'est l'éternité ?
Si c'est le cas, Spinoza parle pourtant d'une a-temporalité de l'éternité.

3) Considérer qu'il y a plusieurs types d'essences et/ou d'idées pour expliquer les différents genres de connaissance alors que ceux-ci appréhendent les mêmes essences et/ou idées mais selon différents points de vue temporels.

Je suppose qu'il faut traduire : les notions communes sont les mêmes choses dans la durée que les essences dans l'éternité.
Le débat risque d'être long, mais outre ce que j'ai dit plus haut sur l'a-temporalité de l'éternité, il me semble difficile d'identifier si facilement les notions communes aux essences singulières alors que Spinoza les distinguent explicitement. Que les essences singulières et les notions communes se rapportent aux mêmes choses, sans doute, mais qu'on en tire pour autant la même connaissance, je ne pense pas. La connaissance du 3e genre donne une qualité affective que n'a pas la connaissance du 2nd genre.

9) Bref, car c'est le fond du problème : considérer toute chose comme subsistante sur le modèle imaginaire de l'être présent (affirmation de la présence de l'objet de l'imagination) ou encore ne voir que le produit (l'effet) et non la production (l'essence comme production d'un effet).

Ca, c'est pas facile à faire passer...
Lorsque j'ai parlé de "positivité de la chose" et que Louisa a dit "ce n'est que ça ?" en posant derrière le problème de la distinction entre la sensation et la connaissance du 3e genre, c'était tout à fait ce genre de problème.
Ceci dit, je suis d'avis que tout ce qui est traité par les notions communes est traité du point de vue de l'effet de l'essence et pas de l'essence.

Ces erreurs consistent à lire Spinoza comme s'il ne rompait pas avec la tradition métaphysique. De la part d'Hokusaï, je comprend fort bien : il ne s'est jamais dit spinoziste et semble critiquer le spinozisme du point de vue de la tradition. Par ailleurs son rôle d'électron libre et sa spontanéîté me paraissent fort utiles, même si son expression peut paraître confuse et agacer. Ce que je comprend moins, c'est que les "spinozistes" demeurent englués dans de telles erreurs, de sorte à reconduire (pour le plus grand contentement d'hokusaï) les vieux problèmes traditionnels comme celui de l'un et du multiple qui sont complètement dépassés par Spinoza.

Spinoza a repris le vocabulaire de la tradition métaphysique et il faut faire avec toutes les équivoques que ça entraine. Il faut parfois partir de points de vue traditionnels, passer par des mélanges et tenter d'aller vers quelque chose de plus clairement spinoziste. C'est de la pédagogie, me semble-t-il.

Et si tes positions ne nous sont pas toujours claires, c'est que tu as ton propre langage et que tu ne fais guère de transition entre ton langage et le nôtre ou celui de Spinoza.

Et autant, quand j'essaie de penser comme Hokousai, je me mets dans une position d'idéalisme mâtiné de phénoménologie, autant quand j'essaie de penser comme toi, je me mets dans la position du Nietzsche anti-métaphysique ou du Deleuze de la multitude pure. Je retrouve ainsi des lignes de pensée et je parviens tant bien que mal à les relier à des problématiques autour de Spinoza. Ton souci de la temporalité par exemple, m'a l'air de dériver d'une volonté de fermer toute possiblité de transcendance, de clairement fermer la pensée sur le monde immanent, donc, en quelque sorte, sur la durée. Je mettrais ce souci dans la lignée Nietzsche, Bergson, Deleuze et peut-être Heidegger avec le Dasein.
C'est une position dont je suis proche mais j'aime bien laisser à Spinoza l'équivoque d'une forme de mysticisme qui le fait passer de la philosophie à la sagesse.

Et même si la position ontologique essentielle peut être très anti-traditionnelle, on peut aussi jouer avec les idées traditionnelles.
Qui a peur des genres, des espèces, des transcendantaux ? Quelle est la positivité de ces notions qui ont animé des siècles de pensée humaine ?
Après tout, même la religion et la piété sont bonnes : "Alors même que nous ne saurions pas que notre âme est éternelle, nous ne cesserions pas de considérer comme les premiers objets de la vie humaine la piété, la religion, en un mot, tout ce qui se rapporte, ainsi qu'on l'a montré dans la quatrième partie, à l'intrépidité et à la générosité de l'âme."

[hokousai]

Cher miam

Vous y allez un peu fort comme toujours (et pourquoi si fort ).
vous énoncez des thèses(numérotées ) alors que je ne fais que des remarques ponctuelles sur certaines interprétations ( pas plus pour le moment que le parallélisme strict et l’idée d'essence) ,j’essaie de me concentrer sur ces deux questions )

Si on aborde tout à chaque fois on entre dans la plus grande confusion .
IMPOSSIBLE alors DE DISCUTTER .
.....................................................................................................

Vous dîtes """"""""""""Ce que je comprends moins, c'est que les "spinozistes" demeurent englués dans de telles erreurs, de sorte à reconduire (pour le plus grand contentement d'hokusaï) les vieux problèmes traditionnels comme celui de l'un et du multiple qui sont complètement dépassés par Spinoza""""""""""""""

Personne à ma connaissance n'est englués .Spinoza est lu actuellement par des hommes et des femmes qui ne sont pas ses contemporains ,il y a donc un décalage ( culturel ) évident .
De plus il y a forcément toujours un certain écart entre n’importe qui avec n’importe quel philosophe d' où les divergences notoires d’interprétation de Spinoza (à son époque même).Il faut quand même lire les recensements des lectures de Spinoza aux 17 et 18 eme siècles .

L'OBJET est de confronter les nôtres
.De dIre aimablement si certaines s'écartent véritablement trop ou sont encore acceptables ( travail fin ).
Ainsi moi qui me prétend Spinoziste ( encore suffisamment) je trouve que vous me tirez un peu dans le dos . Je propose certaines interprétations , pas plus .
Je ne me réjouis de rien, j étudie les réponses .

amicalement

Hokousai

Enfin bon je ne veux pas revenir sur le passé, mais il y a trois ans vous n’étiez pas si spinoziste .Maintenant que vous le soyez et fervent, je veux bien ..mais que ça ne prenne pas non plus des allures de chemin de Damas .

Hokousai

[hokousai]

"à Bardamu

"""""""""Et autant, quand j'essaie de penser comme Hokousai, je me mets dans une position d'idéalisme mâtiné de phénoménologie,"""""""""

C'est sans doute pourquoi j 'avais l'impression de ne pas être compris .
Mais je vais faire un effort à l 'avenir .

Les problèmes sont
1)que vous ne pouvez pas vous mettre dans cette position( ele vous est étrangère et trop étrangère )
2) que le pourriez -vous, ce n'est pas la mienne .

Je ne dis pas ainsi que la communication est impossible mais qu'elle est difficile .Voyez- vous il ne suffit pas d écrire ni même de comprendre assez clairement ce que soi même on écrit pour communiquer , ni même d’être un pédagogue dans l’âme ( je le sais de par ma profession ). Ce qu’il faut c’est être patient et encore c ‘est bien loin de suffir .

bien à vous

hokousai