Pouvoir d'etre affecté.

[hokousai]

Comme dessinateur Hokusai ( le vrai si j'ose dire, avec un u ) est indépassable . Hokusai est un pseudo emprunté par l 'artiste Katsukawa Shunrô.
Epouvantable découverte hokousai avec un « ou » renvoie sur google et en premier à .......spinoza et nous .
J’ose espérer que si j’ avais signé ici hokusai , je n’ aurais pas prévalu sur le dessinateur .

hokousai

[riseohms]

Joël a écrit : » c'est être tout simplement soi-même: condition pour commencer à vivre cad à sentir ce que l'on vit et pouvoir agir véritablement dans le monde au lieu de réagir car on est à la source. »

'Pourquoi pas' a écrit :
Une question en passant : Jack l'Eventreur ou Adolf Hitler "n'étaient-ils pas tout simplement eux-mêmes, condition pour commencer à vivre, c'est-à-dire à sentir ce qu'ils vivaient et à pouvoir agir véritablement dans le monde au lieu de réagir car ils étaient à la source" ???

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Bonjour et merci de votre réaction

Votre remarque soulève à juste titre deux questions : le sens que je donne à « être soi-même »
et la question du bien et du mal:

Et sur cette dernière vaste question,.je dois avouer que je n'ai pas encore commencé une vraie réflexion . c'est toute la question de l'Ethique.. et je compte bien lire sur ce forum toutes les réflexions sur ce problème .

Il me semble bien qu'après la publication 'd'économie libidinale', Lyotard a quitté la perspective des ' intensités ’pour une autre ‘la faculté de juger ‘ à cause justement de l'ambiguïté du plan intensif qui semble se situer au delà du bien et du mal. : comment penser une politique et une éthique à partir de ce plan ?

Il me vient une idée: imaginons qu'il y ait à partir du degré zéro d'intensité absolue dont je parlais et qui était la source de tous les degrés d'intensités relatives, une échelle des intensités à la fois positives et négatives. nous aurions une augmentation progressive et infinie des d'intensités positives ou affects actifs et de joie et à l'inverse une augmentation progressive des intensités négatives ou affects réactifs et de tristesse. l
je situerais Hitler du coté de cette échelle d'intensités négatives

Mais çà ne change rien au problème car Dieu ou le degré zéro d’intensité n'est pas au sommet de cette échelle mais présent à chaque échelon et donc au delà de notre perspective humaine sur le bien et le mal.
On peut imaginer un tableau où les zones d'ombre sont aussi nécessaires que les zones de lumière pour justement les faire ressortir, mais là on est , pour nous humain ,à la limite du supportable. le mal ,la souffrance doivent demeurer injustifiables et incompréhensibles.
bien entendu, quand dans mon texte; je parlais de vie intensive, je me situais sur le plan des affects de joie et donc des intensités positives liées à l’augmentation de la puissance d’agir.

Et par là , j'en viens à ce qui terminait mon texte : " être tout simplement soi -même " dont je reconnais l'extrême ambiguïté. expression totalement galvaudée. tout le monde veut être soi même: je suis beau, intelligent , riche, admiré .. ah que c'est bon et zen ,d'être soi -même" on voit çà dans toutes les pubs.
.Bien entendu, je parlais d'un autre soi même qui va bien au delà d'un moi empirique et relatif tout en l'incluant: être moi et plus que moi
A le question de Moise adressée à Dieu: qui es tu ?
Dieu ne répond pas: je suis dieu, créateur du monde, tout-puissant et tout le monde doit m'adorer" il a simplement répondu: ‘’Je Suis Celui Qui Suis ’’

Et si nous, nous répondons de la même façon,'’ je suis ‘' en mettant entre parenthèse toutes nos déterminations empiriques, alors on a une idée vraie au sens spinoziste, c-a-d une idée absolue qui n'est donc pas référé à une autre idée notamment celle de notre personnalité et qui donc nous relie immédiatement à l'absolu car disait Spinoza: si on a l'idée de soi même dans ce sens , on aussi l'idée du monde et l'idée de dieu, c-a-d on a atteint le niveau des essences, celui du 3 e degré de connaissance.
ici le moi a dépassé l'égo ( tout en l'intégrant ) et se sent être la vie et le monde .. il s'est relié à son christ intérieur ( je suis la vie, la vérité ). et si on est arrivé à ce niveau d’ouverture et d'identification. on peut sentir dans les autres la même vie que l'on ressent en soi.

Alors comment peut- on leur vouloir du mal puisqu'on est cette vie une et absolue. çà serait vouloir se faire du mal à soi même.. ce qui est contradictoire.
L’ homme libre vit alors ce que nous demande l'évangile" aime ton prochain comme toi même' et justement parce que l'autre est lui- même .
tout en se sentant un tel et tout en sentant que l' autre est aussi complètement différent, il se sent aussi comme étant l’autre mais en tant que celui-çi est vie.
Et en croisant le regard de l’autre, avant de voir un tel , il voit la vie et s"y abreuve comme à une source.
c'est cela que j'appelle : être soi même
et je ne pense pas Hitler était « lui même » dans ce sens.

Donc il faudrait modifier ma dernière phrase pour en lever l’ambiguïté
Et je vais le faire :
« c'est être tout simplement soi-même mais bien-sur dans un sens bien précis sans dehors , immanent, uni et identifié à la vie et donc en ayant dépassé son moi empirique’ ‘être soi- même et plus que soi-même: condition pour commencer à vivre c-a-d- à sentir ce que l'on vit et pouvoir agir véritablement dans le monde au lieu de réagir car on est à la source. »

cordialement
Joël

Ps : j’emploie beaucoup le mot ‘ sentir’ mais je l’entends dans le sens d’intuition ou compréhension intellectuelle directe , non discursive. J’espère grandir dans la précision et vous avez raison de me faire remarquer les ambiguïtés des mots ou expressions que je pourrais utiliser. Je commence tout juste à m’exprimer dans des forums.
Merci d’avance pour toutes les critiques

[riseohms]

Re: l'intensité chez Deleuze,

bonjour Hokusai

Vous avez écrit '' Si on veut comprendre Deleuze le mieux ,semble t-il ,est de lire Deleuze encore que l’aperçu qu’on me donne de cette pensée me laisse douter d’une lisibilité en première intention . Il est un espace de la pensée très productif d’image et dont participe la sphère estimable du poétique . Chez Spinoza on ne mélange pas les genres , il semblerait que chez Deleuze oui .''

Tout à fait exact: il avait le don de mélanger les genres, c'était une pensée transversale, il aimait avoir une lecture irrespectueuse des auteurs et leur faire des enfants, à lui bien entendu.
.Il avait une intuition du réel et essayait de nous la faire comprendre par des relais et des correspondances, des images et des concepts nouveaux - il aimait voyager ( sur place disait il ) et faire voyager ses lecteurs et auditeurs. c'est une façon tout à fait légitime de faire passer quelque chose - et moi j'ai besoin et j'aime à comprendre de cette façon: avec différents éclairages. comprendre n'est ce pas relier les choses, mettre en rapport. on peut comprendre un auteur en retrouvant la même idée chez un autre mais exprimée différemment,. afin de mieux en saisir l'esprit . car si on reste trop dans la lettre, on risque d'en perdre l'esprit. c'est la base de toutes les intolérances


Vous écrivez ''Mais si on veut comprendre Spinoza , c’est Spinoza qu il faut lire et ceux qui le précèdent .
N’a t il pas fais assez d"efforts pour se rendre compréhensible ?.''

Mais la compréhension par relais dont je viens de parler n'est pas incompatible avec une telle lecture .
Ma découverte de Spinoza est récente et je viens içi pour l'approfondir.
.Mais je n'ai pas pu m'empecher de faire des correspondances entre Spinoza et ce que j'ai compris avec d'autres auteurs ou par moi- même , j'en ai reconnu l'esprit commun derrière les formes et n'est ce pas ce qui compte: l'esprit
et c'est ce que j'ai voulu exprimer avec mon texte sur l'intensité.. désolé pour le corps de Spinoza mais sous le concept de corps sans organe , j'y est reconnu le concept de substance étendue : pourquoi pas ?
J'espère qu'il n'est pas interdit ici de faire de telles ' échappées ‘. l'essentiel est que l'esprit de Spinoza soit préservé, quant à son corps , il n'en a que faire.

Mais j'ai découvert aussi une autre lecture de Spinoza, celles dont vous parlez,avec des commentateurs comme Gueroult et Macherey, qui suivent le texte même de Spinoza sans en sortir et en en respectant la logique. j'ai lu dans une bibliothèque le tome 1 sur dieu ( introuvable en librairie - est ce définitif ? on ne trouve que le tome 2 ) et le tome 1 de la série de pierre macherey et je vais lire la suite.
et je dois dire que je trouve cette lecture fascinante:
on rentre directement dans le travail de la pensée de Spinoza jusqu'à avoir l'impression de vivre cette pensée. le raisonnement de Spinoza et l'art de ces commentateurs sont tels que notre compréhension de discursive en devient intuitive

Enfin vous écrivez " l’intensité se sent , mais le ressentir en Spinozisme est de l’ordre des idées confuses "

Là d'accord, je reconnais l'ambiguïté du mot' sentir ' ou ressentir ( voir plus haut ma réponse à Pourquoipas )
Je l'entendais non pas par rapport à la sensation ou au sentiment mais par rapport à l'intuition,non pas 'vague 'mais intellectuelle .
je renvoyais le mot’ sentir’ à vivre et vivre pour moi c'est vivre pleinement et consciemment.
Vivre c'est voir et comprendre. c'est ce que j'entendais par ‘sentir’, à tort apparemment
,je l'accorde et j'aurais peut-être pu utiliser : intuitionner ou perception directe

Cela nous renvoie aux 3 degrés de connaissances chez Spinoza. :
d'ailleurs pour Deleuze: le 1er : l'imagination renvoie à l'affect
le 2e : le raisonnement au concept
et le 3e : l'intuition au percept
Et l‘on pourrait dire que si le 1er degré, l'imagination et à laquelle appartient le ressentir relève d'une compréhension directe, immédiate ,non intellectuelle
et le 2e degré , la raison discursive ,d'une compréhension indirecte, médiate , intellectuelle
le 3e degré, la science intuitive ou connaissance pa le coeur,celle de l'homme libre est en quelque sorte l'union et le dépassement des deux premières compréhensions, à savoir, une compréhension intellectuelle immédiate, non discursive c-a-d intuitive.

Et quand Spinoza dit de cet homme libre qu'il comprends les modes de substance. je pense qu'il utilise cette compréhension directe et intuitive. connaissance par le cœur.

Question : lorsque Spinoza écrit ;et nous sentons et expérimentons que nous sommes éternel : est-il au niveau du :1er degré de connaissance ?

cordialement
joel

[Henrique]

d'ailleurs pour Deleuze: le 1er : l'imagination renvoie à l'affect
le 2e : le raisonnement au concept
et le 3e : l'intuition au percept

Chez Spinoza l'affect ne se limite pas au premier genre de connaissance, il intervient également dans le second, à titre d'affect actif ou action, tandis que dans le premier, les affects restent passifs. Et dans le troisième genre, il y a encore une forme d'affectivité, c'est la béatitude, qui n'est plus idée d'un passage d'une perfection donnée à une perfection supérieure mais intuition vécue de notre perfection éternelle.

Pour reprendre ton tableau, cela donnerait plutôt quelque chose comme :
1) l'imagination est le dynamisme propre aux opinions et aux expériences vagues, donnant lieu aux passions.
2) la raison est le dynamisme propre aux notions communes (que l'on peut appeler ici "concepts" en raison de l'usage philosophique français, mais le sens que Spinoza donne à ce terme s'applique aussi bien aux représentations générales du raisonnement qu'aux intuitions singulières de l'intellect) donnat lieu aux affects actifs.
3) La science intuitive est le dynamisme propre à la saisie immédiate de l'unité, voire de l'identité de l'infini et du fini dans la réalité, donnant lieu à la béatitude.

Question : lorsque Spinoza écrit ;et nous sentons et expérimentons que nous sommes éternel : est-il au niveau du :1er degré de connaissance ?

Spinoza répond dans le texte même du scolie dont est extrait cette citation : c'est du troisième genre de connaissance qu'il s'agit. Hokousai aura donc été un peu vite pour dire que Spinoza situe la connaissance claire et distincte au delà de toute sensation.

Henrique

[gismo]

bien recu Hokousai
pour comprendre Spinoza, il faut lire Spinoza
deleuze m'aide à comprendre certains passage de l'éthique par ses cours
(meme si Baruch à fait des efforts, mon pauvre QI n'est apparemment pas assez élévé pour tout comprendre)

[hokousai]

à Henrique

votre formulation du troisième genre de connaissance est ambigue .
A ce compte là toute perception des choses pourrait être comprise comme une connaissance du troisième genre .
Or j’estime que la dimension intellectuelle est inhérente au troisième genre de connaissance . C'est l'intelligence de la nécessité des choses singulières .

Une idée claire et distincte est une idée ce n’est pas une sensation ( je préfère perception ).
Une perception éclairée par l’intelligence de la nécessité , ainsi qu’une idée éclairée par l’intelligence de la nécessité cela me parait être le troisième genre de connaissance .Il y a plus qu’une dimension de certitude , la chose est non seulement certaine mais nécessaire .Elle est affirmée comme ne pouvant pas ne pas être .

L’intelligence de la nécessité peut être consciente et formulée en mon for intérieur telle une oraison .Mais au combien plus important , la nécessité des choses peut (ou doit ) être intuitive, guider le geste, guider l’esprit ,en constituer le fond , le milieu ambiant. Ainsi de la connaissance intuitive de la proportionnalité. Exemple bien choisi où la nécessité se révèle à l’esprit .

Les idées ET les perceptions ont la NECESSITE comme qualité immanente , il est de leur quiddité( de leur essence) d être ce quelle sont ( nécessaires ) et ce parce que c’est ( à tout le moins) une qualité immanente à l’esprit, un mode de connaissance du monde étendu comme de la pensée .( un mode de connaissance, une manière dîte du troisième genre ).

A leur égard la nécessité n’est pas dîtes en mon for intérieur mais le regard porté est celui de l’affirmation de leur nécéssité .

hokousai

[Pourquoipas]

,,,

[bardamu]

bonjour à tous

Tout mélange de corps est nommé affection( corps affectant et corps affecté) Nous existons au hasard des rencontres et des actions des autres corps sur nous même
2 idées affection -idée ou effet qui favorise et idée ou effet qui compromet ou détruit.
A ces deux types d'idées affection on retrouve les deux pôles affectus : joie et tristesse.

Deleuze (cours Vincennes): Rien n'est bon pour quelqu'un qui dépasse son pouvoir d'etre affecté.Un pouvoir d'etre affecté, c'est réellement une intensité ou un seuil d'intensité.Ce que veut Spinoza, c'est définir l'essence de quelqu'un d'une facon intensive comme une quantité intensive.Tant que vous ne connaissez pas vos intensités, vous risquez la mauvaise rencontre.

Quelle est cette notion d'intensité ?

Gismo de Toulon

Bonjour,
pour moi, lorsque Deleuze introduit cette idée d'intensité, c'est pour exprimer la logique de l'essence comme Désir, appétit, forme de "force", d'action, qui se distingue d'une logique de l'extensif où l'essence serait vu comme une figure ou une fonction, comme un tableau des éléments ou un schéma fonctionnel.

On peut prendre l'exemple de 2 modèles de construction d'un être dans l'étendue, d'un être qu'on voit par des figures remplissant des fonctions :
- le mode immanent de l'embryogénèse : l'oeuf indifférencié s'organise par des compétitions entre diffusion moléculaire, actions et rétroactions dûes à des seuils de concentration (intensités) chimique ; les figures et les fonctions organiques sont déterminées par le jeu des variations intensives des concentrations moléculaires ;
- le mode transcendant de la mécanique : un être externe découpe des formes d'engrenage pour remplir des fonctions qu'il a déterminé par un plan préalable ; c'est un plan en extension (figures) qui double les figures et les fonctions réalisées.

La Substance n'ayant pas d'extérieur, son auto-organisation se fait par des variations d'intensité d'être, de concentration de puissance, qui s'expriment dans le mental par l'affect, l'appétit, le mode d'action, le ch'i diraient peut-être les chinois.

La vraie connaissance est doublée d'affect et l'affect fonctionne par l'intensité : un amour ou une haine intenses.
Notre rapport aux choses va se définir par une continuité d'affects ponctués de seuils qui détermineront des figures et des fonctions : un être induit chez moi de la joie et à partir d'un certain seuil, je dirais de cet être qu'il est un ami, pour traduire une convergence de nature bien établie par la proximité affective, par l'effet intime réel qu'il a sur moi.
Dans une conception non-immanente, on cherchera l'ami comme incarnation d'une figure, d'un modèle descendu d'un ciel des Idées et si on établit une hiérarchie avec des seuils, c'est une hiérarchie de proximité perceptive selon qu'on reconnait ou pas la figure.

Avec Spinoza, la nature des êtres ne se reconnait pas dans une comparaison extensive mais s'impose spontanément par des affects, des effets d'intensité variable.
La joie est le résultat d'un effet constructif, la tristesse d'un effet destructif.

Et donc, à mon sens, l'échelle absolu de puissance s'établit par la capacité de composition avec le reste du monde, d'abord avec ce qui nous touche le plus, en principe les autres humains, puis les animaux de compagnie, les plantes d'appartement, les animaux sauvage, les ronces, les scorpions, le Soleil, les étoiles etc. jusqu'à ce que nous soyons dans une "union mentale avec toute la nature".

L'union s'éprouve, elle ne se décrit pas extérieurement comme pourrait le faire un naturaliste classant ses espèces selon leur anatomie même si la description de convergences anatomiques (2nd genre de connaissance) conduit à la promotion d'affects d'union avec l'être décrit.

Lorsqu'il y a union véritable, il y a alors un souci pour l'être en tant que participant au même être que soi, même si il n'y pas forcément sa préservation : on continue à tuer des boeufs pour avoir du steack, mais on le fait comme lorsqu'on se coupe les ongles, comme lorsqu'on touche à soi-même, avec précaution.

La question du bien et du mal individuel, c'est-à-dire de ce qui me convient ou pas, devient la question du Bien et du Mal au sens moral, politique, social, par le biais d'une ouverture des affects au cosmos.
Le sage est socialement considéré comme "bon" en tant que la société est aussi son souci, en tant qu'il est aussi la société, que dans son essence la société a une place, qu'elle a un effet sur son désir.

[hokousai]

à Bardamu

Quand Spinoza dit """" plus chaque chose a de réalité ou d'être plus il y a d' attribut qui lui appartiennent "prop 9 partie 1) que je rapproche de """plus il appartient de réalité à la nature d'une chose " """

Cela laisse à penser que telle ou telle chose n’ est pas exprimée parallèlement dans une infinité d'attribut comme je le lis parfois .
Donc que l’imperfection est dans la nature des choses particulières .

Si
1) la perfection d’une chose ne supprime pas son existence mais au contraire la pose c’est la perfection de dieu qui pose l’existence et
2) que l’imperfection au contraire la supprime , c’est l’imperfection de la chose,( par ex ce qui se fait vite périt vite ).

Les chose ne sont pas parfaites sous les deux régimes .Elles ne le sont que sous celui de leur nécessité en Dieu .

il y a deux(puis trois ) régime de connaissance, celui de l’imagination où l’on trouve la substance divisée et composée de parties et le régime de l’intellect ou l’on trouve( difficilement ) la substance comme indivisible .

Les choses nous apparaissent comme imparfaites sauf en leur nécessité ( connaissance du troisième genre ).

Hokousai

[riseohms]

La question est que je me demande si vous ne poseriez pas un moi pur, essentiel, qui serait autre que le moi empirique, ce qui reviendrait à rétablir, il me semble, l'idée d'âme au sens chrétien...

.) Or je ne pense pas que l'essence de l'âme (la mens) chez Spinoza soit autre que son existence, ..

bonjour

S'il faut maintenir l'idée du moi individuel, je ne le considère pas comme une réalité substantielle mais comme un mode, un mode de penser en tant que rapport qui maintient l'unité des vécus de pensées correspondant au rapport de mouvement et de repos qui maintient l'unité du corps

Lorsque l'existence physique cesse, ces deux rapports àme-corps demeurent en tant qu'essences éternelles dans l'entendement divin.. il y a donc une certaine forme d'existence éternelle pour l'âme et le corps d'un individu ,parallèle à l'existence physique.. j'ai cru comprendre cela dans le livre 5 de l'éthique

quant au moi pur:
j'ai écrit:
>Et si nous, nous répondons de la même façon,'’ je suis ‘' en mettant entre parenthèse toutes nos déterminations empiriques, alors on a une idée vraie au sens spinoziste, c-ad une idée absolue qui n'est donc pas référé à une autre idée notamment celle de notre personnalité et qui donc nous relie immédiatement à l'absolu car disait Spinoza: si on a l'idée de soi même dans ce sens , on aussi l'idée du monde et l'idée de dieu, c-a-d on a atteint le niveau des essences, celui du 3 e degré de connaissance. >

Je ne le conçois donc pas comme essence individuelle mais comme la présence de dieu en nous.
En plus ce ' moi absolu ' n'ayant pas d'extériorité donc de contraire, peut-on encore l'appeler un moi..?
Dans le vedanta , on l'appelle le soi ,fusion de ce que du point de vue humain ,on nomme moi et non-moi.
de toutes les façons si le dieu de Spinoza a un Moi, un ' Je Suis ', j'ai cru comprendre que cela ne faisait pas partie de son essence en tant que substance mais serait une modalité de l'attribut pensée en tant qu'entendement divin
je comprends l'attribut Pensée ou la pensée en elle même comme idée pure ou conscience pure
Et comme l'attribut est la même chose que la substance: dieu est conscience et peut modalement dire ' je suis '
le moi divin est une modalité de dieu et non une substance .

et ce que j'appelle soi-même, je peux l'appeler aussi bien moi et non-moi
je peux l'appeler monde, je peux l'appeler dieu
mais je peux surtout l'appeler conscience pure, être, vie ou réalité

De plus, pour Dieu (celui de Spinoza, à mon avis le vrai), il n'y a ni bien ni mal, mais il y a quand même des degrés de perfection (c'est-à-dire de réalité)... Une pierre est tout aussi parfaite que l'entendement d'Hitler, l.

j'ai essayé de dire cela avec mon échelle de degrés intensifs positifs et négatifs que l'on peut , oui, appeler aussi degré de perfection

Note : Spinoza ne dit jamais, à ma connaissance, que le sage est "au-delà du bien et du mal" mais "au-dessus de la loi", ce qui n'est pas la même chose.
D'autre part, devant cette question, indispensable et insoluble, il faut accepter de rester désemparé (comme tout un chacun)....

effectivement le sage ne peut prétendre en effet avoir le même point de vue que dieu car son entendement reste fini
Et devant le mal:on ne peut prétendre l'accepter et rester indifférent.

Cordialement
Joel


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