Pouvoir d'etre affecté.

[Miam]

Salut la compagnie.

Je pense que la difficulté se situe dans la distinction entre ces deux choses : d’une part l’intensité-perfection-réalité comme degré ou mode de puissance infinie contenu dans les différents attributs : ce que l’on nomme « être » ou « essence » (selon des nuances qui ne nous intéressent pas ici), et est aussi une quantité de « puissance d’agir » ou « une aptitude à affecter et à être affecter ». Ceci donc : du côté des essences modales contenues dans les attributs. D’autre part cette puissance d’agir varie dans l’existence. L’augmentation ou la diminution de puissance durant l’existence sont bien des variations de l’essence : de la puissance d’agir, de l’aptitude à affecter et à être affecté, etc… La durée, c’est l’actualisation de l’essence dans les passages (transitiones) affectifs qui font exister le conatus-essence. L’essence ne précède donc pas l’existence. Ces deux sont une seule et même chose, considérée d’une part dans l’éternité, d’autre part dans la durée. Il n’y a aucune autre distinction entre l’intensité-essence et ses variations existentielles, sinon cette différence de point de vue temporel (EDT).

Certes l’essence corporelle est un « rapport de mouvement et de repos déterminé (certa) ». Et les parties se composent dans l’existence selon tel rapport pour constituer tel corps. Mais précisément :

1° Ce rapport étant celui de ses parties composantes, ne peut se distinguer de sa propre production (causa sive ratio) et, partant, de la production éternelle de ses parties dont il est composé infinitairement (vicissitude des parties dans leur composition infinitaire).

2° Que durant l’existence les parties demeurent composées selon un rapport déterminé n’empêche pas l’augmentation ou la diminution de puissance au sein même de ce rapport déterminé. C’est ce que montre la « physique » spinozienne de l’Ethique (en particulier dans les Lemmes). D’une part, si on veut lire le Lemme 4 sans contradiction, comme le fait Mathéron (c’est l’une de ses rares remarques pertinentes) il faut distinguer l’essence d’un corps de sa nature en réservant ce dernier terme à la fonction de la partie dans tel rapport mais non sa puissance-essence intrinsèque. (Cela outre ma distinction épistémologique renvoyant la « nature » à l’idée claire et distincte). Enfin les autres Lemmes allèguent, outre la perpétuelle regénérescence des parties, la possibilité d’augmentation ou de diminution de puissance de certaines parties en conservant le rapport total et, par suite, dans la mesure où ces parties « constituent » l’essence du corps, une diminution ou une augmentation de la puissance globale au sein d’un même rapport global de communication des mouvements entre ces parties.

3° Ce qui « constitue » l’essence, ce sont les affects (variations de puissance) dans l’existence. Mais ce qui « appartient » à l’essence, ce sont les seuls affects actifs, les augmentations de puissance globale (joies actives). « Ce qui reste », ce sont ces affects actifs, l’idée (mental) éternel de l’essence du Corps sub specie aeternitatis, parce que la production du Corps, de son rapport-essence, s’explique par ces seuls affects actifs. En ce sens « on est soi-même » dans la seule affectivité active parce que c’est dans ces moments actifs qu’on se connaît soi même selon la production de/par nos parties : l’ontologie rejoint l’épistémologique.

Qu’en résulte-t-il pour Adolf ?
On dira ce qu’on voudra, c’est quand-même un homme, pas une bête ni un diable. A ce titre il possède en commun avec les autres hommes une « fabrica » corporelle, corrélée à une structure mentale. Et cette fabrica-structure permet un grand nombre de variétés particulières c’est à dire de rapports-essences singulières. D’autre part il fait partie d’une communauté nationale dont il reflète l’Ingenium et l’état (constitutio) imaginaire en fonction des rapports de forces au sein de cette communauté. Qu’est ce qui appartient à l’idée éternelle d’Adolf ? En principe ses seuls affects actifs : ceux-là mêmes par lesquels il est productif et connaît sa propre production. Bien entendu il y en a fort peu mais pas seulement pour cette considération morale qu’on ne saurait tenir une puissance de destruction pour un affect actif.

Il ne « reste » presque rien de l’essence d’Adolf. On ne peut dire qu’il a produit les autoroutes et la Volkswagen puisque ce n’est pas lui qui les a produit de façon efficiente, bien qu’il puisse en avoir donné l’ordre. On ne peut même dire qu’il a produit la guerre et l’Holocauste puisque seul, il n’aurait rien pu faire. Adolf ne détient sa puissance destructive que du concours des conatus nazis. Le mental et le corps nommés Adolf, ce n’est pas le Furher-Imperium nazi. Adolf est un problème politique, non un problème métaphysique ou moral. Sinon il faut dire qu’Adolf n’a rien fait (à part gueuler et peindre des murs) et, par suite, qu’il ne s’est rien passé. Si en revanche on considère Adolf comme Imperium, alors évidemment on ne peut rester aveugle aux effets de la puissance d’une communauté humaine. Ce n’est pourtant pas une « puissance négative » : où trouverait-on des « intensités négatives » ? Les affects passifs proprement ne sont rien. Mais tout affect passif est fondé sur un minimum de « commun », un minimum de notions communes et partant un minimum d’affects actifs : pour construire un char il faut un minimum de connaissances adéquates. La puissance destructive des Nazis n’a de force réelle qu’en fonction de ces connaissances-productions-affects actifs qui sont ce qu’il y a de constitutif d’une communauté et d’actif dans l’imagination (affects passifs) nazie. Il n’y a donc pas de puissance négative mais une puissance toujours positive qui est retournée en puissance de destruction et d’auto-destruction par une imagination délirante. Sans quoi il n’y aurait aucune « positivité » à ces destructions. A l’inverse la « race aryenne pure », comme être imaginaire, ne possède aucune positivité. Adolf est une figure imaginaire plutôt qu’un être réel. Par contre la machine de destruction nazie est bien réelle, bien qu’elle investisse une figure imaginaire. On pourrait faire ces mêmes réflexions, avec des conclusions « moralement » différentes, en ce qui concerne Moïse et les Hébreux.

Donc il ne peut y avoir d’ « intensités négatives ». Pour les mêmes raisons sus-dites, concernant le « moi », je suis d’accord avec Pourquoi pas.
Quant au reste :
Je suis d’accord avec le message d’ Henrique (de toutes façons lorsque je ne suis pas d’accord avec lui il ne répond pas).

Quant à Bardamu : Sur l’embryogénèse et la mécanique je n’ai rien compris. Il faudrait montrer qu’on trouve une idée d’embryogénèse chez Spinoza. Ce qui est bien possible et fort intéressant. Enfin je parlerais de « bien » et de « mal » en fonction de l’ « utile » comme des termes éthiques et politiques mais non pas « moraux », pour insister sur la relation éthique-politique-souverain Bien commun et réserver « moral » à ces mêmes termes dans leur acception imaginaire-finaliste. Ces termes en effet, d’origine purement imaginaire et finaliste, sont récupérés dans le quatrième partie de l’Ethique en fonction de l’ « utile propre » et de l’ « utile commun » tous deux immanents, sans référence à quelque transcendance finaliste, sinon dans cette idée régulatrice qu’est le « modèle de la nature humaine » nécessaire à la reprise sur soi de la puissance d’évaluation, contre la position traditionnelle finaliste d’entités morales en soi.

Quant à Hokusaï : « Quand Spinoza dit """" plus chaque chose a de réalité ou d'être plus il y a d' attribut qui lui appartiennent "prop 9 partie 1) que je rapproche de """plus il appartient de réalité à la nature d'une chose " """ » : quand il dit cela dans la proposition 9, il parle des substances, non pas des choses-modes. Il n’y a aucune imperfection dans les attributs précisément parce que la substance est infinie, a une infinité d’attributs et, partant, est infiniment parfaite. Du reste : voilà une proposition qui ne sert à rien sinon comme assertion. Elle n’est reprise par aucune autre dans l’Ethique. Ce qui jette un éclairage sur le caractère soi-disant axiomatique et formel de la méthode géométrique chez Spinoza.

Salut.
Miam.

[bardamu]

(...)
Quant à Bardamu : Sur l’embryogénèse et la mécanique je n’ai rien compris. Il faudrait montrer qu’on trouve une idée d’embryogénèse chez Spinoza.

Le message originel concernait Deleuze et en fait j'ai reprit des notions que Deleuze utilise pour ses propres concepts (Corps-sans-organe contre corps organique). Les deleuziens s'y retrouveront peut-être...
L'embryogénèse est un modèle d'auto-formation, de formation immanente, un système autopoïetique et concevoir la Substance comme une sorte d'oeuf infini, un être qui reste toujours "oeuf", c'est-à-dire en formation jamais achevée tout en étant toujours lui-même, n'est peut-être pas absurde.
Vieux mythe, je pense, que celui de l'univers-oeuf...

[hokousai]

A Miam

"""""""""Quant à Hokusaï : « Quand Spinoza dit """" plus chaque chose a de réalité ou d'être plus il y a d' attribut qui lui appartiennent "prop 9 partie 1) que je rapproche de """plus il appartient de réalité à la nature d'une chose " """ »

: quand il dit cela dans la proposition 9, il parle des substances, non pas des choses-modes. """""""""""""

Croyez- vous ?

Spinoza dit :""plus chaque chose ""et non ""plus chaque substance ""
Si Spinoza distingue "chose "de "substance " et n'emploie pas substance en place de chose cela doit avoir pour lui une signification .

Si on commence par ré-écrire le texte on le réinterpréte au mieux ,au pire on le trahit ..

Plus extravagant chez vous , la découverte d'une une proposition QUI NE SERT A RIEN (sic) . Soi -disant non reprise alors que je vous montre qu'il la reprend dans le scolie de prop 10 (partie 1).

Spinoza parle de """ Chaque étant qui doit se concevoir et sous quelques attribut et que plus il y a de réalité ou d' être plus il y a d' attribut qui exprime et la nécessité ,autrement dit l’ éternité , et l’infinité ."""
(Scolie prop 10)


Vous m’excuserez si j’insiste souvent sur la nécessité (et sur la nécéssité de lire Spinoza )

Hokousai

[Pourquoipas]

,,,

[bardamu]

(...)
Spinoza dit :""plus chaque chose ""et non ""plus chaque substance ""
Si Spinoza distingue "chose "de "substance " et n'emploie pas substance en place de chose cela doit avoir pour lui une signification .
Si on commence par ré-écrire le texte on le réinterpréte au mieux ,au pire on le trahit ..
(...)
Vous m’excuserez si j’insiste souvent sur la nécessité (et sur la nécéssité de lire Spinoza )
Hokousai

La proposition en question s'appuie sur E1D4 qui parle des substances. Spinoza n'a pas encore établi qu'il n'y a qu'une seule substance et que les choses particulières en sont des modes, il joue encore au scolastique en faisant comme si il y avait plusieurs substances.
Et je crois bien que Miam a raison : E1P9 n'est utilisé par aucune proposition suivante et on peut se demander ce qu'elle fait là
Nécessité de lire et de lire en suivant les raisonnements

[hokousai]

à Bardamu

Spinoza est en demeure de démontrer ce qu’est une substance ( d’accord ).
N’empêche il parle des étants "" il n’y a rien de plus clair que le fait que chaque étant doit se concevoir sous quelque attributs ""(scolie prop 10)

Vous élimineriez ces étants après que la substance a été démontrée . Ce qui rend la démonstration impuissante je regrette de vous le dire .
Parce que dire après avoir démontré que ce sur quoi on s' appuie pour démontrer n’a aucune valeur et est une proposition inutile cela grève notablement la démonstration .

Je ne soupçonne pas à priori, Spinoza d ‘avoir sciemment énoncé des propositions auto destructives ou à jeter après qu’on s’en soit servi et ce sans le signaler .Il s'agit d'une proposition et non d'une remarque discrète en annexe comme il en est certaines .Qui plus est une proposition du fondement ( première partie )

Les choses particulières que nous trouvons dans la démonstration de la substance y sont( à mon avis) telles que dans le corollaire de la prop 25 « « des choses particulières ne sont rien que des affections des attributs de Dieu » »
Pourquoi voudriez- vous qu Spinoza ait une théorie valable avant la démonstration et une autre après .


(Dans autrement prop 11)
Autre supposition de Spinoza "" si donc tout ce qui maintenant existe nécessairement ,ce ne sont que des étants finis … alors des étants finis sont donc plus puissants que l’Etant absolument infini et cela (comme il va de soi )est absurde .
Donc ou bien rien n ‘existe ou bien existe aussi l’Etant absolument infini ""

Ce qui est intéressant c est cet " aussi" .
Ou bien rien n’existe ou bien existent aussi des étants finis et l’Etant absolument infini .

Hokousai

PS Sur ces reprises ou non-reprises .
Par exemple .
On doit remarquer que "causa sui " est très peu repris dans l’Ethique .

Que la définition de Dieu énoncée dans prop 11(une substance consistant en une infinité d’attribut dont chacun exprime une essence éternelle et infinie )
laquelle doit faire l’objet de la démonstration n’est jamais reprise dans les démonstrations .(sauf erreur )


( je lis les raisonnements, excusez- moi ,il n’y a pas d’autres chose à lire en première instance .Si cette prosition est là ,c'est à nous de découvrir pourquoi , en relation avec quoi , ce que j'essaie de montrer )

[Pourquoipas]

,,,

[hokousai]

à pourquoipas.

Je sais bien qu’il démontre la substance . Mais il parle (et part)des étants ie de toutes choses à qui on doit assigner une cause et une raison .Ces choses dont la raison de l’existence ou de la non existence est de l’ordre de la nature corporelle tout entière . IL en parle parce qu’il est obligé d’en passer par là pour poser la substance .face à une altérité qui la fait apparaître à la pensée .

Dans le scolie 2 de prop 8 ,Spinoza met en ordre de démonstration les choses et la substance ,ce qui est utile à la compréhension de la substance mais ce qui n’est pas pour supprimer ensuite les choses .Les chose sont posées de manières neutres « mais pour le faire dans l’ordre il faut remarquer que la vraie définition de chaque chose etc … » »Puis , la démonstration de la substance permet de les comprendre(les choses ) à la lumière de la substance.

Cette substance ne se comprend pas sans les choses . Si l’ordre de la nature n’est rien , c’est-à dire que s’il y a rien ou pas de choses( pas d’étants finis), alors il n'y a pas de substance pensable .

la proposition 9 qui parle des choses les posent et est indispensable à la compréhension de la substance .Les choses sont posées et jamais supprimées .
Cette substance sinon ne serait cause de rien d'existant ou non existant donc ne serait pas du tout .

hokousai

[Pourquoipas]

,,,

[hokousai]

à pourquoi pas

le problème il est dans ce que je disais

"""Cela laisse à penser que telle ou telle chose n’ est pas exprimée parallèlement dans une infinité d'attribut comme je le lis parfois .
Donc que l’imperfection est dans la nature des choses particulières """"""


"""""""""Or, dès la définition 1, il y a au minimum un entendement qui forme le concept d'un x dont l'essence est d'exister, et dont je ne connais rien d'autre (pour le moment). """"""""""

Cela résonne étrangement cartésien à mes oreilles ".Cogito" cela suffit et je ne connais rien d' autre . Spinoza éprouve la nécessité de démontrer que à la différence du cogito dont l’évidence s’impose et impose l’ existence , l’existence de la substance ne s’impose pas .Pas avant démonstration . Pas avant explication .Pas avant compréhension .

Les critiques de l’argument ontologique faites à Descartes et faites dans toute la période scolastique contre st Anselme sont présentes à l’esprit de Spinoza .Critiques reprisent ultérieurement par Kant .

Afin d’en arriver à une vérité éternelle ,il faut à Spinoza démontrer l’ unicité et l’existence de la substance . L’idée comme on le reprochait à Descartes ne suffit pas .Il faut fonder cette idée dans une genèse .Dans sa propre genèse ce qui sera aux yeux de Spinoza suffisant , cette genèse est la démonstration . Le par quelle causes pense- t- on cela ? Par quelle causes obligeant la pensée ?Par quelles obligations de penser en arrive t -on à la substance unique et existante ?Il faut en passer par le prêter attention à la nature de la substance . Cela se fait par comparaison avec les choses donc par ce que sont les modifications .(scolie 1 prop 8)


bien à vous
hokousai