L'Essence du corps

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 29 oct. 2003, 19:19

« Qu'est-ce que ton corps?»

Question qui n'a tout simplement pas de sens pour qui rejette les essences. Ce serait comme demander «d'où vient le monde?» à celui qui pense que le monde est éternel.
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« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
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bardamu
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Messagepar bardamu » 30 oct. 2003, 00:32

ghozzis a écrit :La suite...
Tu dis:
1) 'Qu'est-ce que ton corps ? '
Je ne sais pas
2) 'Sur quoi fais-tu la différence entre une prothèse et un organe de chair ? '
Un organe de chair est de chair, une prothèse non.
3) 'Quelle est la différence entre une locomotive et un wagon ? '
Une locomotive peut se mouvoir par un mécanisme interne, un wagon non.

Et alors? :wink:


Salut Sacha,
comme le fait remarquer Yves, "Qu'est-ce que ton corps ?" est sans doute une mauvaise question pour qui n'accepte pas la notion d'essence. Pour éviter le verbe "être", "Comment différencies-tu ton corps de ton esprit ?" eut peut-être été plus productif.
Pour le reste, tes réponses sont ce qu'il faut pour la question de l'essence, et de l'essence du corps en particulier.
D'une part, tu distingues la prothèse de l'organe par sa substance (chair ou pas chair) et de l'autre tu distingues la locomotive du wagon par sa puissance ("peut se mouvoir par un mécanisme interne" ou pas).
Le deuxième mode de distinction correspond à peu près à celui de Spinoza.
Si tu enlèves à la locomotive son pouvoir de se mouvoir, elle devient un wagon, un autre mode d'existence. Par contre, si tu changes la pseudo-substance de la chair en plastique, cela ne change rien à l'essence de l'organe du point de vue du corps si cet organe conserve les mêmes relations au reste du corps : cela ne change pas ce que peut le corps.
L'esprit distingue artificiellement par la substance et peut dire "Ce n'est pas mon corps" mais le corps préfère largement une prothèse en plastique qu'une hanche brisée en os 100% d'origine.

Ceci dit, en dépit de tes doutes sur l'existence d'une essence, tu distingues entre les choses et donc tu as un concept d'essence : ce qui différencie les choses délimite les essences. Qu'est-ce qu'une locomotive sans moteur ? Est-ce encore une locomotive ?

Donc, soit tu ne distingues rien et tu ne peux donc parler de rien, rien imaginer, rien faire, soit tu distingues et donc tu peux établir des essences aux choses, ce qui selon toi les distingue les unes des autres, l'essentiel.

Re-donc, accepterais-tu l'idée qu'il y a des essences ne serait-ce qu'en tant que produit instantané de ton "cogito", des ensembles d'élément de distinction ?

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Messagepar ghozzis » 30 oct. 2003, 16:01

:o
Salut Barda,
je vais directement à "l'essentiel" :wink:
Tu dis que je distingue entre les choses, donc que dans une certaine mesure, j'admets des essences. Mais ce n'est pas vrai.
Mais d'abord laisse moi te faire une remarque sur la notion d'essence. Soit on parle d'essence individuelle, soit on parle d'essence de genre, mais s'il te plait, ne passons pas de l'un à l'autre!
Deuxième remarque, il me semble que Spinoza n'admet que les essences individuelles, mais bon.
Mais je vais te répondre sur les 2 fronts:
1) Pour les essences individuelles, je peux distinguer deux objets, sans croire à leur essence individuelle:
ainsi à ma gauche, j'ai une cannette de coca, à ma droite une lampe. Bon d'accord, j'ai deux représentations singulières différentes, et je peux très facilement les distinguer. Par exemple par leur couleur. Si j'avais deux objets identiques à gauche et à droite, je pourrais les distinguer par leur place dans l'espace. Mais si on me demandait de fermer les yeux, et qu'entre temps on intervertissait les deux objets, je ne pourrais plus dire lequel est lequel, ni si on les a intervertis ou pas!
2) Pour les essences de genre:
Là aussi, je peux distinguer deux genres sans penser qu'il ya une essence de chaque genre. Ainsi je peux distinguer le chien en général du chat en général, mais de là à penser qu'il y a une essence du chien! Si un chien nait d'un chien, devrais je dire qu'il a encore l'essence du chien? Oui, et après 3 générations? Oui. 10? 100? 10000? Au bout de 10000 générations, ce sera une autre espèce!! A quel moment l'essence s'est elle perdue? Entre la 4999ème et la 5000ème génération?
Ainsi ce n'est pas parce qu'on fait des distinctions dans les choses (représentations) qu'on accepte une 'vrai nature' ou 'essence' de ces choses.
Wittgenstein prend l'exemple de l'ordre: 'reste à peu près là'
Crois tu que si la ersonne s'en va et court à 1 km, elle a respecté l'ordre? Non! Mais si elle bouge d'un centimètre? Là oui! A quel moment l'ordre n'est il plus respecté? Impossible à dire! Et pourtant l'ordre a un sens, 'rester là' ca veut dire quelque chose, mais c'est flou.
De même la notion de 'tas' veut dire quelque chose, mais pas quelque chose de précis. Je sais faire la différence entre un 'tas de sable' et un simple grain de sable. Mais y a til une essence du tas de sable? A partir fe combien de grains ce qui n'était pas un tas devient un tas? 1 grain? Non! 2? Pas plus. Mais ce n'est pas en ajoutant un grain que j'obtiendrai un tas, jamais! Ainsi une chose devient progressivement un tas, mais ne prend pas l'essence 'tas' d'un seul coup!
Voilà, je pense qu'on peut difficilement être plus clair. Mais je suis sur que tu vas trouver quelque chose à redire! J'attends donc cela avec impatience!
Quant à savoir comment je distingue mon corps de mon esprit. J'ai envie de te dire que dans la vie courante je les distingue comme toi et moi, à savoir mon corps est étendu et matériel. Mon esprit est inétendu et immatériel. Maintenant quand je suis 'rigoureux', je réduis mon corps à une simple construction de mon esprit, mais il est pourtant distinct de mon esprit, puisqu'il en est une construction...
a+

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Messagepar bardamu » 30 oct. 2003, 23:11

Salut Sacha,
je suis désolé mais tu parles de croyance au sujet des essences alors que je te parle de définition.
Si tu considères l'essence comme une sorte de définition de la chose en soi, tu peux douter de son existence autant que tu peux douter de l'existence d'une chose en soi et on entre dans tous les jeux de mot wittgensteinien sur l'à-peu-près et le presque-parfait qui ne valent pas ceux de Devos ("3 fois rien c'est déjà quelque chose").
Mais quand je te parle d'essence en tant qu'ensemble de traits que toi tu isoles pour construire des objets, tu ne peux nier cette définition à moins de nier que tu perçoives des objets. Cela ne fait qu'exprimer le processus de chosification.
Tu parles d'identification, du jeu de l'identité et des étiquettes qu'on place sur les objets mais je te parle de synthèse a priori des sensations, de l'opération spontanée de ton esprit qui fait qu'il y a des choses et pas un brouillard indifférencié.
Tu distingues par la forme, la couleur, la position, le goût etc. et cela te permets de dire "voici telle chose". Peu importe que tu ne puisses ensuite retrouver cette chose, tu sais qu'elle a existé ne serait-ce que dans ton esprit. Et ce par quoi une chose a été ce qu'elle a été et pas autre chose - et je rajouterais "ne serait-ce que dans mon esprit" pour rester dans la Raison Pure...-, j'appellerais ça "essence de la chose".
Si ce terme te gêne, comment toi, l'appellerais-tu ?
As-tu un nom pour l'ensemble des traits qui t'ont permis de distinguer une chose d'une autre ? Structure ? Forme ? Gestalt ? Représentation ? Image ? Idée ?
Quelle statut de réalité donnes-tu à cet ensemble de traits ? Fiction ? Expression d'un en-soi inaccessible ? Expression de la relation Sujet-Objet ?
Quel statut donnes-tu à tes idées et tes représentations, à tes distinctions ?
Tu as distingué une locomotive d'un wagon mais à te lire on dirait que tu considères cela comme faux, comme une erreur, comme s'il y avait une Vérité au-delà, qui se révèlerait en détruisant ces illusions.

En fait, quand je lis tes observations j'ai l'impression que tu parles des Idées de Platon et pas du tout des essences de Spinoza. Il n'y a pas ici de forme parfaite existant dans un ciel divin et qu'on reconnaitrait dans une canette de Coca qui apparait et disparait. Il ne s'agit pas de reconnaitre des objets idéaux s'incarnant, il s'agit de distinguer, de découper selon nos affects et affections dans l'unité substantielle pour dire "Ah, là, il y a quelque chose d'important, quelque chose d'essentiel".
Spinoza tord le vocabulaire hérité de l'antiquité et il ne faut surtout pas en rester à ce qu'on croit avoir appris de la signification de tel ou tel mot.

Par exemple, pourquoi ce choix exclusif que tu imposes entre essence individuelle ou de genre ?
Je crains qu'avec Spinoza il ne faille jongler entre les deux. Avec la Raison on touche aux essences de genre sous la forme des notions communes et idées adéquates, avec la Science Intuitive on touche aux essences individuelles et même avec l'Opinion et l'Imagination (1er genre de connaissance) on toucherait à une forme d'essence, l'essence fictionnelle (?), celle des "êtres d'imagination" (cf Appendice Partie I de l'Ethique).

P.S. : la logique ne permet pas de faire de l'éthique selon l'analyse même de Wittgenstein.

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Messagepar ghozzis » 30 oct. 2003, 23:33

:o
Bon, ca fait beaucoup à "absorber".
Au lieu de parler en général, prenons un exemple.
Je vois une tâche rouge sur un fond noir, et que ca. Ce que j'ai saisi, c'est une certaine étendue rouge, avec telle forme, et un fond noir. L'instant d'après, la tâche rouge change de forme, le fond noir reste.
J'admets, si tu veux qu'on puisse parler d'essence de la tache rouge au moment 1. J'admets aussi qu'on puisse parler d'essence de la touche rouge au moment 2.
Mais je n'admets pas qu'on dise "la tache rouge a gardé son essence malgré les modifications".
Cela est - il clair? Dans ce sens où je veux bien employer essence (bien qu'il n'y ait plus rien d'accidentel), je semble très loin de spinoza.
Or ou bien S. a employé essence comme moi, dans quel cas cette notion ne sert à rien. Ou il l'a employé dans un autre sens, dans quel cas, elle est, je le redis, pour le moins extrêmement douteuse.
Que penses tu de cela? Peut on encore rajouter quelque chose?
Sacha

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Messagepar bardamu » 03 nov. 2003, 21:14

Salut Sacha,
il me semble que tout cela est très clair mais que je ne vois toujours pas en quoi tu es si éloigné de Spinoza.
Encore un fois, Ethique, livre IV, prop. 39 : "(...) Un homme d'un âge avancé n'a-t-il pas une nature si différente de celle de l'enfant qu'il ne pourrait se persuader qu'il a été enfant, si l'expérience et l'induction ne lui en donnaient l'assurance ?"

Une tache à l'instant 2 n'a-t-il pas une nature si différente de la tache à l'instant 1 que...

Effectivement, si la forme est un trait essentiel de ta tache rouge, un changement de forme détruit ta tache rouge...

Maintenant, à quoi sert cette définition de l'essence ?
Elle sert notamment à se demander ce qui est essentiel dans une chose.
Si l'essentiel d'une tache rouge est d'avoir une forme inidentifiable, eh bien ta tache rouge reste ta tache rouge tant que sa forme reste inidentifiable et elle devient une pipe rouge dès qu'elle ressemble à une pipe.
Image

Et pour revenir au corps : qu'elle est l'essence de ton corps, qu'est-ce qui est fondamental pour toi par rapport à lui ?
Est-ce la manière dont un chirurgien l'évalue, en organes, tissus et prothèses ou plutôt la manière dont tu le ressens ?
Qu'est-ce qui t'importe : avoir mal et une hanche usée ou te sentir bien avec une hanche en plastique ?

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Salut Bardamu

Messagepar ghozzis » 04 nov. 2003, 12:31

Salut merci pour ta réponse, et la belle photo, et l'humour en plus.
Bon, si tu me réponds "appartient à l'essence d'unce chose ce que l'on RESSENT comme essentiel", je veux bien. Mais si tu n'as rien de plus à dire que ca, on arrete là.
Donc la balle est dans ton camp, ou tu produis une définition sérieuse de l'essence, tu me montres la légitimité de cette notion, ou tu continues à prendre du bon temps, dans quel cas moi aussi, mais autre part.
Cordialement,
Sacha

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Re: Salut Bardamu

Messagepar bardamu » 04 nov. 2003, 23:36

Petit larousse, 1973 (eh oui, j'ai un vieux dico...)

Essence n. f. (du lat. esse, être). Ce qui constitue la nature d'un être, d'une chose : essence divine. || Philos. Nature idéale d'un être : pour l'existentialisme, l'existence précède l'essence.

Pour Spinoza : l'essence est co-substantielle à l'existence, elle ne précède ni ne suit celle-ci. L'univers étant purement immanent (pas de Dieu transcendant) les essences ne sont pas "idéales" au sens platonicien mais concrètes, expressions d'une existence, des modes de la Substance. Structures d'un monde mentalo-corporel ?
Hélas, tout est lié chez Spinoza et la nature des essences provient du parallelisme des attributs de la Substance, tout est à la fois pensée et étendue. Il faut comprendre cela, comprendre qu'on est dans un monde mentalo-corporel et pas dans le physique pur ou l'idée pure.
Avec Spinoza on n'est pas dans Matrix et la vie quotidienne est la vraie vie, faite de pensée et de corps.

P.P.S. : le tableau de Magritte est sérieux et pose une question essentielle sur ce qu'est une chose. En tout cas, cette photo n'est pas un tableau. Et d'ailleurs, ce fichier informatique est-il une photo ?

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Dis donc...

Messagepar ghozzis » 05 nov. 2003, 10:17

Bonjour,
tu dis l'essence est consubstantielle à l'existence...bon, ou est la définition de l'essence là?
Si par essence, tu veux dire comme le dico 'vraie nature', on retombera dans nos discussions précédentes.
Donc peux tu me dire ENFIN, ce qu'est l'ESSENCE D'UN INDIVIDU?:
1/ Est ce sa vraie nature---->il n'yen a pas
2/ Est ce la matière dont il est fait----->ce n'est pas une essence alors
3/ Est ce le 'désir'----->pourquoi en faire l'essence?
4/ Est ce un 'certain rapport constant'------> mais le rapport n'est jamais constant!
5/ Quoi donc encore? Que vas tu sortir de ton chapeau pour me dire ce qu'est l'essence d'un individu? :roll:
Sacha

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Re: Dis donc...

Messagepar bardamu » 06 nov. 2003, 00:54

Et tu me demandes encore l'essence de l'essence...

1/ Est ce sa vraie nature---->il n'yen a pas
Réponse : L'essence de l'individu est sa vraie nature. Chaque chose a une vraie nature mais elle est complexe. Et l'éléphant est plus fort que l'hippopotame.

2/ Est ce la matière dont il est fait----->ce n'est pas une essence alors
Réponse : L'individu n'est pas fait de matière. Le monde que nous connaissons n'est pas matériel, il est mentalo-corporel.

3/ Est ce le 'désir'----->pourquoi en faire l'essence?
Réponse : et pourquoi pas, hein, pourquoi pas ?
Mais ce n'est pas le désir, l'essence de l'homme.
Et voila peut-être la définition tant attendue :

Ethique, livre III, prop. 7 :
L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose.


Et si c'est cet effort qui définit une chose, c'est que nous sommes dans une ontologie "comportementaliste". Les choses sont ce qu'elles font, ce qu'elles effectuent. Postier, pharmacien, électron, philosophe, ce sont des modes d'existence. Mais si j'ai bien saisi ton essence, tu vas me dire que les choses ne font pas d'effort... Au demeurant, tu n'es pas obligé de vivre dans ce monde de tendances et de choses, tu peux rester dans ton "tout change, il n'y a pas de rapport constant", pas de mémoire, pas d'avenir, pas de durée, juste le présent pur et l'absurde.

4/ Est ce un 'certain rapport constant'------> mais le rapport n'est jamais constant!
Réponse : Il y a des rapports constants : 2/3, le rapport de la circonférence au diamètre, le rapport entre la vitesse de chute et le temps de chute, le rapport entre les organes d'un humain vivant, la vitesse de la lumière, la relation entre fréquence et énergie d'un rayonnement, le fait qu'en lisant cela tu lis toujours "cela" etc.... On appelle ça des lois naturelles. Et tu n'as pas l'impression d'être dans la contradiction en affirmant avec tant de constance qu'il n'y a rien de constant ? Mais comment pourrais-tu exister sans rapports constants ?

5/ Quoi donc encore? Que vas tu sortir de ton chapeau pour me dire ce qu'est l'essence d'un individu?
Réponse : Apparement cet effort pour persévérer dans ton être, dans ton être de refuznik de l'essence et du constant, est très fort. Je suppose que si tu affirmais autre chose tu perdrais ton identité, ton essence, tu ne serais plus notre cher Sacha. Donc, je te sors de mon chapeau et je te montre comme la parfaite illustration de l'essence d'un humain : l'effort (encore inconscient et donc pas encore un désir) de persévérer dans son être.

P.S. : note pour ton mémoire : en physique quantique on parle plutôt des rapports constants observés dans des champs d'énergie que d'une "matière" sans constance. Et il faut vraiment que je bosse à cet article sur la quantique...


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