L'Essence du corps

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 06 nov. 2003, 18:04

Salut Bard,
Bon, cette définition, bien qu'elle soit la deuxième définition de l'essence, je veux bien la considérer, donc spinoza dit:
"L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. "
Et c'est quoi, l'effort pour persévérer dans son être? Peux tu me dire comment, par exemple, mon ordinateur fait effort pour persévérer dans son être?
Merci

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 06 nov. 2003, 18:46

Et quoi? Si un homme a un vice ou une manie quelconque, ce vice ou cette manie constitueront son essence?

Je trouve que dire que «l'essence de l'individu est sa vraie nature» ne nous mène pas loin.

Sacha: pourquoi l'eauë bout à 100 degrés? Pourquoi ne bouillirait-elle pas à 150 degrés? Parce qu'il est de la nature de l'eauë de bouillir à cette température. Cette propriété émane de sa nature.

Pourquoi les corps s'attirent-ils? Pourquoi ne se déplaceraient-ils pas que par impulsion?

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ghozzis
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Salut Yves

Messagepar ghozzis » 06 nov. 2003, 19:26

Il m'est difficile de "lutter sur deux fronts à la fois".
Je me suis surtout employé jusqu'à présent à critiquer les essences individuelles. Pour ce qui de l'essence des genres, ma pensée est plus flottante, moins arrêtée. Que cette goutte d'eau ci n'ait pas d'essence, j'en suis quasiment certain (je ne dis pas absolument certain car j'attends encore une démonstration qui tarde désespérément à venir).
Maintenant que l'eau en général n'ait pas d'essence, voilà un sujet délicat. Ce que je pense, c'est qu'on ne peut pas connaître cette essence, pas plus qu'on ne peut connaître l'essence de la matière. Cependant voilà un point critiquable. Tu dis 'il appartient à la nature (=essence) de l'eau de bouillir à 100°C"
Moi je te réponds que tu confonds jugement analytique et jugement synthétique (un peu de terminologie kantienne). En effet, un jugement analytique ne sort pas du concept pour affirmer le prédicat. Ainsi 'tous les corps sont étendus' est un jugement analytique, car je ne puis pas concevoir un corps non-étendu.
Mais 'tous les corps sont pesants' est un jugement synthétique, car je joint un prédicat 'pesant' qui n'est pas contenu dans la notion de 'corps', mais que j'ai découvert dans l'expérience.
De même, bouillir à 100°C n'est pas contenu dans la notion d'eau (d'ailleurs je ne sais pas ce qui est contenu dans la notion d'eau, sinon peut etre seulement l'étendue). Donc on peut dire que cela ne fait pas partie de son essence. Ainsi on peut concevoir une expérience de pensée, certes un peu farfelue, ou, aux confins de notre univers, ou dans un autre univers, l'eau ne bouerait pas à 100°C.
Tu me répondras: 'oui mais en vertu de sa strucuture, elle doit, partout, bouillir à 100°C, sinon ce n'est pas de l'eau'....
oui, seulement H20, sa structure n'est pas NON PLUS comprise dans la notion d'eau, mais DECOUVERTE. Pour être précis, on devrait dire que H20, les scientifiques ont appelé cela 'eau', mais ce que nous nous appelons 'eau' n'est pas H20.
Une deuxième expérience de pensée pourra nous en convaincre. Supposons qu'un jour la science se refonde complètement, et que toutes ces entités soient rejetées dans les trappes de l'histoire, comme des fictions utiles un temps, mais désormais désuètes (un peu comme l'éther des physiciens du XIXème, dans lequel était censé onduler la lumière)....supponsons cela dis-je. Certes alors on ne dira plus que l'eau est H20, cela n'empêche pas que ce qu'on appelait communément 'eau' sera toujours la même chose, et on continuera de dire 'cela est de l'eau etc'. Pourquoi dis je tout cela? Pour montrer que H20 n'appartient pas à la notion que nous avons de l'eau.
Mais encore une fois, ma pensée, sur les essences de genre, est loin d'être aussi nette que sur les essences individuelles. Disons que j'exprime plutôt là un point de vue, mais sans être moi même complètement convaincu. Je suis convaincu de l'inexistence des essences de genre à disons 75%, alors que je suis convaincu de l'inexistence des essences individuelles à 99,9% (pas 100% cependant, peut etre quelque chose m'a til échappé).
Sacha :o

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Messagepar YvesMichaud » 06 nov. 2003, 21:42

Disons alors qu'il est de l'essence du corps d'être étendu, puisque tu entends refuser l'induction «l'eauë bout à 100 degrés». (d'ailleurs précisons, sous une telle pression atmosphérique).

En tout cas, n'oublie pas que la notion d'une chose, et ce qu'on peut en dégager par analyse, n'épuise pas nécessairement ce qu'est cette chose. Les concepts ne sont pas exhaustifs. Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible de trouver des attributs essentiels des choses par induction, et pas seulement par analyse de son concept.

« Ce que je pense, c'est qu'on ne peut pas connaître cette essence, pas plus qu'on ne peut connaître l'essence de la matière.»

Alors quoi? Tu nies la réalité des essences ou tu les déclares inconnaissables?

Cordialement,
Yves M
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Messagepar bardamu » 06 nov. 2003, 22:37

Pour Sacha :
Temps 1 : on constate que les choses durent (là tu n'es pas d'accord, je crois, et donc la suite est compromise pour toi.) c'est-à-dire qu'elles conservent leur nature
Temps 2 : on distingue entre la nature d'une chose (ordinateur) et ce qui la fait durer dans cette nature.
Temps 3 : on appelle essence la nature d'une chose, on appelle conatus ce qui la fait durer.
Ton ordinateur reste un ordinateur un certain temps et s'il n'avait pas de conatus conservant son être "ordinateur" il deviendrait autre chose. La meilleure manière de te rendre compte du conatus de ton ordinateur est de tenter de le transformer en grille-pain. Tu verras qu'il résiste, le bougre, et que tu ne vaincras son effort de persévérer dans son être que par un effort supérieur.

Pour ce qui est de la différence entre essence de genre et essence individuelle, elle peut n'être que que question de précision. Pousse à une précision infinie l'essence de genre et tu as une essence individuelle.
Mais pousser à l'infini marque un changement de qualité, de dimension, comme parfois en mathématique : du point on passe à la ligne et on ne connaît pas les lois des lignes par l'analyse des points.
Aussi la connaissance des essences individuelles, contrairement aux essences de genre, ne passe pas par la Raison mais par la Science Intuitive. Mais d'après un de tes commentaires sur les 3 formes de connaissance, il m'a semblé que tu ne savais pas trop ce qu'était cette Science Intuitive.
En tout cas, si tu entends par connaissance une représentation, un symbole, une information, une proposition logique, si tu restes dans le domaine de la Raison, je pense que tu es en accord avec Spinoza : on ne connaît pas les essences individuelles.
Mais par la Science Intuitive, on les connaît.
Et je me réjouis de l'évolution qui t'a fait passer de la négation des essences à la négation de la possibilité de les connaître. Tu n'as plus qu'à évoluer sur ce que signifie "connaître"...

Pour Yves : un homme n'a pas de vice ou de manie, de mal en soi. Il faudrait avoir un critère autre que sa nature pour juger qu'il s'agit d'un vice ou d'une manie, or seule la nature de l'individu découlant de la nature de Dieu est juge de ce qui est bon pour elle. Il n'y aura de vice que dans un rapport destructif entre les parties composant un individu et l'individu global, lorsque par exemple le goût pour l'héroine d'une partie du cerveau mènera à la mort de l'ensemble et ce vice ne sera que du point de vue du "global".
Et l'héroïnomanie fera bien sûr partie de l'essence de... l'héroïnomane. C'est un exemple de cette ontologie "comportementaliste" ("éthologique", Ethique) où les choses sont ce qu'elles font et non pas la forme ou la matière qu'elles ont. Héroïnomane plutôt que "homme dépendant de l'héroïne" qui laisserait croire qu'il peut être actuellement autre chose. Et l'héroïnomane doit mourir pour que naisse un autre individu. Initiations, passages, épreuves, morts symboliques et désintoxications, changements d'essences qui constituent l'essence d'une vie.

Et pour ceux qui veulent une essence théorique correspondant à une désignation, par exemple l'essence "Victor Hugo", il suffit de la considérer comme l'infinité des essences actuelles par lesquelles est passé ce qui fut reconnu comme étant "Victor Hugo". A la fois traitre (point de vue "Napoléon le petit"), spirite, génie, barbu, assassin (point de vue d'un moustique victime du génie), station de métro etc. à l'infini.

La chose, une infinité d'identités pour une singularité.

P.S. : cette superbe dernière phrase est libre de droit et d'usage autorisé en tous pays.

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Mouaich

Messagepar ghozzis » 07 nov. 2003, 13:05

Désolé, mais c'est du blabla du blabla du blabla. Tu manipules des mots mais tu n'as pas de notion claire de ce que tu dis. En plus on ne sait jamais si tu réponds pour Spinoza ou pour toi. Si c'est pour toi, tu as connu la science intuitive toi? Tu percois 'l'intérieur des choses singulières'.?..mouais, comment veux tu que je discute dans ces conditions? Franchement, reste un peu plus modeste au lieu de faire des passages à la limite, de parler d'infini (sans les précautions qu'il faut quand on emploie 'infini'). On dirait que pour toi tout est facile, simple, évident. Je soupconne fort que c'est parce que tu veux t'épargner les difficultés de penser vraiment les notions que tu emploies.
Sacha

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Messagepar YvesMichaud » 07 nov. 2003, 18:34

J'ai une question pour Bardamu sur la physique quantique.

Quelqu'un a prétendu que puisque même les particules subatomiques n'ont pas d'existence individuelle, nous-mêmes, structures macroscopiques, n'avions sûrement pas d'existence individuelle, et que le cosmos ne se laissait pas fondamentalement diviser en constituants.

Que lui répondre?

Cordialement

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Re: Mouaich

Messagepar bardamu » 07 nov. 2003, 21:05

M. Ghozzis : bien sûr que tout est facile pour moi ! Et bien sûr que je connais la Science Intuitive ce qui fait que tout est facile pour moi !
Et je trouve assez cavalière ta manière de dire que ce n'est pas clair pour moi parce que c'est obscur pour toi.
Mais d'où tu sors cet "intérieur des choses singulières" ?
Et qu'est-ce que tu as à répondre au modeste, très modeste exemple de l'ordinateur ?
Dirais-tu que l'ordinateur n'a pas un quelque chose qui le conserve, qu'on ressent immédiatement par l'effort nécessaire pour le transformer ?

Et qu'as tu à dire quand je t'annonce que Spinoza semble juger que les essences individuelles ne sont pas connaissable par la Raison, c'est-à-dire avec cette clarté que tu espères trouver dans mes propos ?

C'est mal accepté en occident de dire qu'il faut dépasser la Raison pour vraiment comprendre. La plupart des gens pensent que c'est une esquive ou une folie alors que c'est culturellement une évidence au Japon, en Chine ou en Inde. Eveil, satori, nirvana, des mots pour parler de choses qui se passent sans eux.

Yves, je me permets de passer sur le fil "Physique et Spinoza" pour te répondre

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Alors alors

Messagepar ghozzis » 07 nov. 2003, 21:37

Salut Bardam,
Comme on ne s'en sort pas vraiment, je te propose un dialogue sur msn messenger, fixe moi un rdv, une heure que tu souhaites. Je suis sur que par une discussion en temps réel, on arrivera à débrouiller l'argument.
Mon adresse messenger est parsi@hotmail.com.
Au plaisir de dialoguer avec toi!
Sacha

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Messagepar YvesMichaud » 07 nov. 2003, 23:36

Eh, je veux connaître les résultats de cette super discussion...


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