Eu égard à la rareté des textes qui tentent de saisir les linéaments d’une théorie spinozienne du langage, il convenait de jeter un œil sur le chapitre II du « Spinoza, l’expérience et l’éternité » de Jean-François Moreau : « Les champs de l’expérience : le langage ».
Moreau y met l’accent mis sur le rôle de l’expérience lorsqu’elle est déterminée par l’entendement dans l’acquisition d’une certitude au moins morale dans l’usage de la vie. Il a le mérite d’être l’un des premiers à placer le langage comme un champs d’expériences historiques. Dès lors la saisie des significations, comme celle de toute « décision humaine » dont nous ignorons les causes, s’inscrit derechef dans le domaine du possible (cf. TTP IV, 2). Ce possible toutefois est régulé par l’usage rationnel de la vie, l’utile à la vie s’assimilant dès lors à l’utile commun. De même le possible des significations est réduit par l’usage même de la langue et son examen historique. La distinction de la philosophie et de la théologie d’une part, de la certitude mathématique et de la certitude morale d’autre part, nous interdit de trouver la vérité dans l’Ecriture. Mais elle ne nous défend pas de découvrir le « sens vrai » d’un texte où d’un passage (locum) (cf. TTP XV 168) - « sens vrai » auquel, ensuite, notre raison donnera ou non son assentiment. Interpréter l’écriture par elle-même, contrairement à ce que pensait Maïmonide, c’est interpréter l’Ecriture par la lumière naturelle (Ibidem). Les critiques rationaliste de Maïmonide ou naturaliste de Louis Meyer oublient le fossé entre le « sens vrai » et la vérité (cf. TTP VII, 5), entre la certitude mathématique et la certitude morale dépendant de l’usage. Ils oublient que nous sommes toujours déjà plongés dans la langue, dès lors qu’on s’engage à interpréter un sens. Ils oublient qu’on ne saurait s’élever au dessus du langage pour saisir le sens Car le « sens vrai » n’est pas le « vrai sens ». La raison donne son assentiment (ou non) au sens vrai seulement a posteriori. C’est a posteriori que le « sens vrai » devient « vérité ». Ce n’est pas la raison qui établit seule le « sens vrai » mais le domaine de l’usage de la vie et de la langue elle même : son usage rationnel, autrement dit : c’est le travail de la raison sur la langue et à l’intérieur de cette langue, déterminée pourtant par l’usage, c’est à dire par l’habitude historique.
Le commentaire de Moreau relève de ce mouvement qui, à partir de « individu et communauté » de Matheron, a montré le caractère constitutif de l’imagination chez Spinoza (cf. Négri, Balibar et beaucoup d’autres). Mais hélas aucun, dans ce mouvement, ne montre CE qu’il y a de constitutif dans l’imagination : à savoir le « commun », voire le « bien commun » qu’on oublie à l’analyse de IV 37d2 (Balibar) ou que l’on voue aux poubelles des archaïsmes néo-platoniciens (Négri) lorsqu’on ne confond pas tout simplement le commun et le semblable (Matheron et ses suiveurs).
Cela pose de nombreux problèmes quant à l’appréhension d’une théorie du langage chez Spinoza, car une telle conception confondra aussitôt l’image et le mot. Nous en sommes redevables à Matheron qui, non content de fonder la communauté politique sur le mimétisme affectif de III 27, évite curieusement d’analyser la démonstration de cette proposition sous prétexte de « laconisme » (Balibar parle de « sybillisme ») de la part de Spinoza. Si donc Matheron n’avait pas eu cette paresse ( ?), Moreau se serait aperçu que sa conception de la sémantique spinozienne confondait le signe avec le mimétisme imaginaire. Selon Moreau, en effet, le signe est une image d’image ou bien encore une idée, son image et l’image de cette image. Ce qui est très exactement le cas de l’affect mimétique en III 27d. Mais non du signe qui, comme je l’ai déjà dit est selon moi composé de trois idées et de leurs images : l’image et l’idée de la chose signifiée ou désignée, l’image et l’idée du signifiant (« vox ») et enfin l’image et l’idée du signifié (« significatio » de la « vox ») qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent seulement, comme on le lit en synthétisant II 18 et II 40s2.
Pour cette raison – il n’y en a pas d’autres – Moreau simplifie abusivement la distinction spinozienne entre la « signification » (significatio, significare) et le sens (sensus). S’appuyant sur TTP I, il déclare que la signification d’un mot est l’ensemble de ses sens possibles (pp. 331-332). Ce qui revient à exploiter la vision ensembliste des « images communes » que le mental « exprime » par certains noms (II 40s1 et s2). Malheureusement on voit mal sur quels textes il s’appuie pour alléguer une telle relation.
La distinction demeure, selon lui-même, fort approximative : « En somme les moyens par lesquels Spinoza exprime cette distinction sont parfois flottants, mais la distinction elle-même semble en son fond rigoureuse » (p. 332).
Nonobstant, Moreau se fonde sur un passage de TTP I : « Vent » serait le « sensus génuinus » par rapport aux autres sens que sont « esprit » volonté », « passion », etc… (Ibid. note 1). Or, c’est très curieux, au premier coup d’œil Spinoza semble expressément nous dire le contraire :
TTP I, 22 : « Cette voix (vox) « ruagh », au sens originel (genuino sensu) signifie (significat) vent, on le sait (ut notum), mais elle est employée (usurpatrur) le plus souvent pour signifier (ad significandum) plusieurs autres choses qui pourtant sont en sont dérivées. »
Suivent les choses qui sont signifiées par la voix (vox) : (les (H) se réfèrent aux citations en hébreux)
« Elle se prend (simitur) :
1° Pour signifier (ad significandum) l’haleine cf. Ps 135 « H » « et il n’y a pas d’esprit dans leur bouche » ; 2° le souffle (animum) ou la respiration cf. Samuel 1. chap. XXX v. 12 « H » « et l’esprit lui revint » c’est à dire (hoc est), il respira. De là elle se prend (sumitur) 3° pour le courage et la force (viribus) cf. Josue chap. II, v. 11 « H » : « et il ne se trouva plus d’esprit en aucun homme. De même dans Ezechiel chap. II, v. 2, « H » : « et l’esprit » (autrement dit (sue) la force) « est venu en moi, qui m’a fait mettre debout sur mes pieds » ; de là elle se prend (sumitur) 4° pour la vertu (virtute) et l’aptitude (aptitudine) cf. Job chap. XXXII, v. 8, « H » : « certainement l’esprit lui-même est dans l’homme », c’est à dire il ne faut pas chercher la science exclusivement chez les vieillards car je découvre qu’elle dépend de la vertu et de la capacité de l’homme singulier. Ainsi dans les Nombres, chap. XXVII, v. 18 « H », « l’homme (vir) en qui est l’esprit » 5° pour l’avis (sententia) de l’âme (animi) cf. Nombres 14 : 24 « parce qu’il eut un autre esprit », c’est à dire (hoc est) un autre avis (sententia) de l’âme autrement dit une autre pensée (alia mens). De même dans Prov.1 :23 : « je vous dirai (eloquar) mon esprit » (c’est à dire (hoc est) mon mental). » Et en ce sens (hoc sensu) elle s’emploie (usurpartur) pour signifier (ad significadam) la volonté autrement dit (sive) le décret, l’appétit et l’impulsion (impetus) de l’âme (animi) ; cf. Ezechiel chap. I, V. 12 (H) « là où est l’esprit » (autrement dit (seu) leur volonté) « était d’aller, ils allaient ». De même dans Isaïe chap. XXX, v. 1, « H », « et pour mêler un mélange et non pas de mon esprit ; et chap. XXXIX, v. 3 « H » « parce que Dieu répandit sur eux l’esprit » (c’est à dire l’appétit) « de dormir ». Et Juges chap. VIII, v. 3, « H », « alors s’adoucit leur esprit (autrement dit leur impulsion (impetus)). De même dans Prov. Chap. XVI, v. 33 ; « qui domine son esprit » (autrement dit son appétit) « plutôt que qui prend une cité ». La même chose (idem) chap. XXV, v. 27, « H » « un homme (vir) qui ne contraint pas son esprit ». Et Isaïe chap. XXXIII, v. 11, « H », « votre esprit est un feu qui vous consume. En outre cette voix (vox) « ruagh », en tant qu’elle signifie l’âme (quatenus animum significat), sert (est asservi à : inservit) à exprimer (ad exprimendum) toutes les passions et même les dons (dotes) de l’âme (animi), comme « H » « un esprit élevé » pour signifier (ad significandum) l’orgueil, « H » « un esprit modeste (demissus) » pour l’humilité, « H » « un esprit méchant » pour la haine et la mélancolie, « H » « un esprit bon » pour la bienveillance, « H » « un esprit de jalousie », « H » « un esprit » ou un appétit « de fornication », « H » « un esprit de sagesse », « de prudence » (consilii), « de courage », c’est à dire (hoc est) (car en hébreu on utilise souvent des substantifs (substantivis) plus que des adjectifs (adjectivis)), une âme (animus) sage, prudente, courageuse, ou bien la vertu de sagesse, de prudence, « H » «esprit de bienveillance », etc…
6° Elle signifie (significat) le mental lui-même autrement dit le principe vital (animam), cf. Eccles. III, v. 19, « H », « l’esprit » (autrement dit « le principe vital » (anima)) est le même pour tous », « H », « et l’esprit revient vers Dieu. 7° Enfin elle signifie (significat) les régions du monde (à cause des vents qui y soufflent) et même les côtés d’une chose quelconque qui sont tournés vers ces régions, voir Ezechiel, chap. XXXVII, v. 9, et chap. XLII, v. 17, 18, 19, etc… »
Donc à moins que, pour Moreau, ce qu’un mot signifie n’est pas sa signification (or tel n’est pas le cas), il semble bien que le « sens natif » (genuino) du mot soit identique à sa signification première. Et c’est de ce sens-signification premier que l’ensemble des significations du mot sont dérivées. C’est donc plutôt l’inverse de ce que soutient Moreau, outre qu’il ne s’agit plus d’un ensemble de significations mais d’une « dérivation » de celles-ci. Et quelle genre de « dérivation » ?.
Même en traduisant de son mieux pour étayer sa thèse, l’entreprise de Moreau était condamnée au départ par le manque de précision analytique dans sa lecture du TTP – manque de précision dont il accuse Spinoza !
De fait, dans ce texte, il ne s’agit pas du sens ni de la signification du mot (verbum) mais seulement du sens et de la signification de la « voix » (vox), c’est à dire du son ou du moins du seul signifiant langagier. Il s’agit bien ici du signifiant hébreux « ruagh », que Spinoza traduit en mots latins selon l’usage latin. Mais la « vox », c’est le son « ruagh » en hébreux. On sait que la notion de « voix » est essentielle dans les spéculations scolastiques sur le langage. Or, dans l’Ethique elle-même Spinoza distingue expressément le vocable (vocabulum) et le mot ou parole (verbum). De même que dans le TTP, seul le « vocable », c’est à dire la « voix » possède une signification immédiate. Les mots quant à eux, n’acquièrent de signification que par l’usage. Si bien que les mots ne signifient rien par eux-mêmes : c’est plutôt nous qui « signifions par les mots ».
Dans tous les cas la signification d’un mot est liée à l’usage de la langue, et non la signification d’un vocable. Ici Spinoza ne mentionne pas l’usage de la langue : il s’agit bien de la signification d’une voix : ce que les scolastiques nommaient proprement « significatio ». Or, selon la conception médiévale, on signifie toujours une chose à quelqu’un, selon une structure ternaire du signe que reprendra plus tard le pragmatisme de Peirce. La « significatio » de la « vox » suppose donc toujours qu’on emploie le « verbum-signum » selon l’usage, c’est à dire selon le « commun » de la communication à l’autre. Voilà qui correspond bien à la sémantique spinozienne selon II 18 et II 40s2 : le mot (verbum) c’est le signe lui-même dans sa constitution triadique : le signifiant, le signifié et la signification (ce qu’on signifie par le mot) pour quelqu’un selon l’usage. Au contraire, la « voix » (vox), c’est le signifiant, et la « significatio » de la « vox » c’est le signifié : c’est ce qui « ressemble » seulement à ce qu’on signifie par l’usage des mots. On voit par là comment, en usant du terme de « vox », Spinoza montre que toute traduction demeure au mieux « ressemblante » dans la mesure où elle doit jeter un pont entre deux usages. Il faut donc, contrairement à Moreau, distinguer la « voix » (vox) et le « mot » (verbum).
Cette imprécision – il y en a bien d’autres – est d’autant plus dommageable chez Moreau qu’elle empêche de faire le lien avec la théorie médiévale de la significatio. Lorsque dans la première partie de l’Ethique Spinoza enjoint de distinguer soigneusement les mots, les idées et les images, ce n’est pas seulement à la conception cartésienne qu’il s’oppose, mais aussi bien aux empiristes et à toute la tradition aristotélicienne. Ce qui ne l’empêche pas d’user de termes, voire d’énoncés entiers tirés de ceux-ci. Le travail sur le langage ne se dissocie pas chez Spinoza du travail sur le langage traitant du langage. Spinoza travaille toutes les conceptions communes du langage et, partant, les notions qu’elles emploient. Le résultat de ce travail, c’est une théorie spinozienne du langage d’autant plus complexe qu’elle emploie des termes linguistiques en usages qui appartiennent à ces diverses traditions. Aussi, de même qu’on ne connaît une chose que par sa cause immanente, on ne saurait comprendre la théorie spinozienne du langage sans appréhender le travail langagier que Spinoza opère sur toutes les traditions linguistiques dont il use, et parmi lesquelles se trouve la théorie médiévale de la significatio.
Car enfin : n’est-il pas temps de prendre Spinoza au sérieux plutôt que de s’en tenir à des distinctions « flottantes » ? Pourquoi ne pas faire l’hypothèse bienveillante que lorsqu’il écrit « vox », « verbum », « vocabulum », « sensus », « significatio », « signjificare », « exprimere », etc… il sait ce qu’il fait et que chacun de ces termes possède chez lui une signification déterminée, précisément, par son usage : l’usage que fait Spinoza de mots déterminés possédant leur histoire ? Puisqu’il distingue « vocabulum » et « verbum » dans l’Ethique, pourquoi ne pas distinguer de même « vox » et « verbum », « vocare » et « significare » dans le TTP ? Et pourquoi les « referre ad » les « exprimere », les « explicare » en régime linguistique du TTP n’auraient-ils pas le même sens précis que ces mêmes termes en régime ontoloco-épistémologique dans l’Ethique, d’autant que dans l’Ethique même, Spinoza fait également un usage expressément linguistique de tout ces termes ? Une fois que l’on prend Spinoza au sérieux : une fois que l’on a compris qu’aucun mot n’est jeté au hasard, alors la richesse de la théorie du langage du TTP saute aux yeux et éclaire les notions métaphysiques de l’Ethique. Ne vaut-il pas mieux cette lecture difficile, mais infiniment fertile, plutôt que de considérer par paresse que Spinoza use approximativement de ses termes et de se permettre dès lors de traduire en semant des « sens » et des « signification » là où il n’y en a pas, quitte à en effacer où elles apparaissent effectivement ? Ne vaut-il pas mieux distinguer précisément le « sens » de la « signification » selon Spinoza plutôt que de l’affirmer approximativement sans que cette distinction ne mène à rien d’autre qu’ une stérile impression de lieu commun de la modernité ?
Car la traduction du TTP par Moreau (Epiméthée) est, je dois l’avouer, un peu trop « littéraire » à mon goût. Le « sens natif » (genuinus) devient le « sens propre ». Voilà qui empêche de considérer la position de Spinoza concernant l’origine du langage. Est-ce un langage d’action au sens condillacien ? N’est-ce pas plutôt un langage d’action au sens vrai puisque tout mot est affectif et qu’on ne quitte pas l’affectif dans les significations dérivées de la « vox » ? Autant de question que l’on interdit de poser.
Le « en ce sens » (hoc sensu) du point 5° de notre texte (TTP I, 22) devient « et dans ce cas ». Par contre, à ce même point 5° : « (il se prend) pour (signifier) l’avis (ou l’intention = sententia) de l’âme » devient « Il se prend ensuite au sens d’intention de l’âme ». Le terme « sens » précède de deux proposition le « sensus » du texte latin. Dès lors on ne saurait remarquer que le « sens » apparaît lorsqu’ apparaît pour la première fois le terme « mental » (« mens » : d’autant que Moreau traduit « mens » tantôt par esprit, comme « spiritus », tantôt par pensée). Ce n’est pas l’avis de l’âme (sententia animi) qui produit du sens. Cela, ce n’est que la signification. On atteint au sens de « ruagh » lorsqu’il ne s’agit plus seulement de la signification « avis de l’âme » mais aussi de « toute autre mental » (sive alia mens). Et c’est en ce sens (hoc sensu), c’est à dire lorsque « ruagh » veut dire (est pris pour (sumpta)) mental (mens), qu’elle (la « vox ») s’emploie pour signifier la volonté ou la décision, l’appétit et le mouvement de l’âme (animi). Le sens au mental, la signification à l’âme (animus). Voilà ce qui apparaît dans le texte latin, malgré la traduction. Ce qui distingue le sens de la signification, ce n’est pas que l’ensemble des uns soient incluses dans l’autre. C’est beaucoup plus que cela. Si on lit bien, on verra bientôt que le sens apparaît lorsqu’on rapporte (referre ad) la chose à Dieu, ce qui ne saurait étonner, si l’on se rappelle que « Toutes les idées, en tant qu’on les rapporte à Dieu, sont vraies » (II 32). On se rappelera également qu’une idée adéquate se rapporte à Dieu en tant qu’il est « expliqué » par le mental humain de sorte que c’est précisément dans le mental que se produit le sens. On verra enfin que l’on se sert d’une « vox » en tant qu’elle signifie quelque chose, pour exprimer autre chose (TTP I, 22, 5°) et que c’est dans ce « pour exprimer » que se recèle le « sens » (TTP I, 23, 5°). Cela s’accorde avec les quelques occurrences de « sens » (dans son acception linguistique) dans l’Ethique.
C’est pourquoi « …de Dieu » (TTP I, 23) possède différents sens mais nulle signification. Que pourrait signifier « de Dieu » si on ne suppose pas un nom commun auquel ce complément se rapporte ? Absolument rien. En disant « de Dieu », je ne signifie rien à personne. «Esprit de Dieu » possède une signification. Mais « de Dieu » possède un sens bien qu’il n’ait pas de signification. C’est le sens « superlatif ». Le rapport a Dieu a comme sens l’admiration devant le superlatif, l’immensité qui saisit. Cela relève de l’étonnement devant la puissance divine, mais, comme l’indique expressément ici Spinoza, toutes les choses naturelles relèvent de la puissance de Dieu (TTP I, 24). Le sens qu’exprime (TTP 23, 5°) « de Dieu », c’est déjà une première appréhension, imaginaire mais non pas moins « vraie », puisqu’elle se rapporte à Dieu, de la puissance divine dans son incommensurabilité. Ce sens, que les Juifs ont saisi mieux que tout autre peuple, c’est l’expression ou l’explication de l’infinité de Dieu. L’expression, car nous nous en servons pour exprimer le superlatif. L’explication, parce que la composition idéelle du mental explique la puissance-essence infinie de Dieu de la même façon que l’interprétation d’un passage (locum) explique ce passage (TTP I, 23, 5°) : en effet, comme je l’ai déjà avancé, l’explication d’une chose n’est rien autre que son expression discursive-idéelle (compte non tenu de l’affect). Et voilà qui permet, en accord avec l’Ethique, de distinguer l’expression de l’explication. Etc… Tout ce que ne saurait voir Moreau qui confond les significations de « ruagh » et les sens de « de Dieu ».
En en restant là, j’espère avoir montré la précision, la richesse et l’utilité pour la compréhension de Spinoza d’une lecture attentive du texte latin du TTP : celui-ci construit une théorie du langage qui est immédiatement liée à l’ontologie et à l’épistémologie de l’Ethique. La certitude morale n’est pas provisoire chez Spinoza. Elle s’inscrit dans l’usage de la vie, dans la recherche commune d’un sens dans et de l’histoire, dont l’histoire de la langue, comme production de sens : de ce même sens qui est a priori exposé dans l’Ethique par la notion d’une substance expressive infinie.
C’était le coup de gueule hebdomadaire de
Miam
Moreau, le sens et la signification
(rire bref mais puissant lié aux extraordinaires coups de gueule du fameux miam)-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
à miam
"""""""""""""""Mais non du signe qui, comme je l’ai déjà dit est selon moi composé de trois idées et de leurs images : l’image et l’idée de la chose signifiée ou désignée, l’image et l’idée du signifiant (« vox ») et enfin l’image et l’idée du signifié (« significatio » de la « vox ») qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent seulement, comme on le lit en synthétisant II 18 et II 40s2.""""""""""""""""""""
C’est quoi cet ovni ? Bien moins clair que ce qu’en dit Moreau .
Vous parlez de quoi ? du mot ? Il ne semble pas mais d'un composé triadique dont on se demande bien où le trouver exactement ailleurs que dans vos textes .
…………………………………..
En partie 2 –prop 18 :associationnisme pas plus , idem dans scolie 2 pro 40 .
.Pour Spinoza le signe est une utilité . Vision pragmatique , tel vocable a té utilisé habituellement en présence de telle chose et ce qui est humien avant l’ heure, il y aura association .
La signification d' un mot est liée à une expérience répétée en présence de ce mot (similarité des expériences on peut parler d’ensemble- expérience )scolie 1- 40
Il me semble que pour Spinoza ce qui signifie ce n'est pas le mot mais l’expérience . Elle signifie en ce qu elle est par association assimilable à une autre déjà connue donc nommable par surcroît . Le mot ne signifie rien il provoque ou pas des souvenirs il est là avant le sens, le sens est dans le contenu du souvenir .
Ou bien le mot est provoqué par l’expérience reconnue, le mot est alors après l'expérience, c’est elle qui a du sens ,pas le mot .Le mot est de surcroît .
Le mots sont des machines qui fonctionnent sur le dos de l’expérience ou bien à vide s’il n’y pas d’expériences (d'expérience perceptive dans l’étendue d'expérience de pensée dans la pensée ).
On peut y voir une théorie du signe . Car les mots sont des signes mais les signes sont de l'ordre de l'imagination et non de l’entendement .
.
Je doute fort que Spinoza eut admis cette idée de langue comme productrice du sens ,idée très deleuzienne d’ ailleurs . Si les mots sont des images ( sans doute ) les idées n’en sont pas et fabriquer une image ne produit pas de l’idée mais de l’image ?
Aligner les mots ce dont vous ne vous privez pas ne produit pas de pensée . C’est inverser les rôle . Vous affirmez soupçonner un trésor dans ce qui serait occulté ou mal vu """"""Pourquoi ne pas faire l’hypothèse bienveillante que lorsqu’il écrit « vox », « verbum », « vocabulum », « sensus », « significatio », « signjificare », « exprimere », » » """"""
A vous montrer le trésor . Il ne m'apparait pas de théorie du signe autre que ce qu’on nomme aujourd 'hui le pragmatisme , et cela repris chez les modernes par Pierce , plus encore par Wittgenstein et Austin.
( de toute façon vos critiques sont souvent approximatives et osées , je ne vais pas m'épuiser à tout reprendre mais supposer une critique d' Aristote dans la théorie du mot/signe chez Spinoza est erronée.
Dans de interprétatione :les mots proférés sont les signes de l'expérience mentale , ce que reprennent Descartes , Hobbes , Spinoza et Locke )
hokousai
"""""""""""""""Mais non du signe qui, comme je l’ai déjà dit est selon moi composé de trois idées et de leurs images : l’image et l’idée de la chose signifiée ou désignée, l’image et l’idée du signifiant (« vox ») et enfin l’image et l’idée du signifié (« significatio » de la « vox ») qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent seulement, comme on le lit en synthétisant II 18 et II 40s2.""""""""""""""""""""
C’est quoi cet ovni ? Bien moins clair que ce qu’en dit Moreau .
Vous parlez de quoi ? du mot ? Il ne semble pas mais d'un composé triadique dont on se demande bien où le trouver exactement ailleurs que dans vos textes .
…………………………………..
En partie 2 –prop 18 :associationnisme pas plus , idem dans scolie 2 pro 40 .
.Pour Spinoza le signe est une utilité . Vision pragmatique , tel vocable a té utilisé habituellement en présence de telle chose et ce qui est humien avant l’ heure, il y aura association .
La signification d' un mot est liée à une expérience répétée en présence de ce mot (similarité des expériences on peut parler d’ensemble- expérience )scolie 1- 40
Il me semble que pour Spinoza ce qui signifie ce n'est pas le mot mais l’expérience . Elle signifie en ce qu elle est par association assimilable à une autre déjà connue donc nommable par surcroît . Le mot ne signifie rien il provoque ou pas des souvenirs il est là avant le sens, le sens est dans le contenu du souvenir .
Ou bien le mot est provoqué par l’expérience reconnue, le mot est alors après l'expérience, c’est elle qui a du sens ,pas le mot .Le mot est de surcroît .
Le mots sont des machines qui fonctionnent sur le dos de l’expérience ou bien à vide s’il n’y pas d’expériences (d'expérience perceptive dans l’étendue d'expérience de pensée dans la pensée ).
On peut y voir une théorie du signe . Car les mots sont des signes mais les signes sont de l'ordre de l'imagination et non de l’entendement .
.
Je doute fort que Spinoza eut admis cette idée de langue comme productrice du sens ,idée très deleuzienne d’ ailleurs . Si les mots sont des images ( sans doute ) les idées n’en sont pas et fabriquer une image ne produit pas de l’idée mais de l’image ?
Aligner les mots ce dont vous ne vous privez pas ne produit pas de pensée . C’est inverser les rôle . Vous affirmez soupçonner un trésor dans ce qui serait occulté ou mal vu """"""Pourquoi ne pas faire l’hypothèse bienveillante que lorsqu’il écrit « vox », « verbum », « vocabulum », « sensus », « significatio », « signjificare », « exprimere », » » """"""
A vous montrer le trésor . Il ne m'apparait pas de théorie du signe autre que ce qu’on nomme aujourd 'hui le pragmatisme , et cela repris chez les modernes par Pierce , plus encore par Wittgenstein et Austin.
( de toute façon vos critiques sont souvent approximatives et osées , je ne vais pas m'épuiser à tout reprendre mais supposer une critique d' Aristote dans la théorie du mot/signe chez Spinoza est erronée.
Dans de interprétatione :les mots proférés sont les signes de l'expérience mentale , ce que reprennent Descartes , Hobbes , Spinoza et Locke )
hokousai
Mon ovni apparaît bien pour la quatrième fois et s'éclaircit à la lecture conjointe de II 18, II 18s et II 40s2.
Vous confondez, comme beaucoup, les mots et les images, ce contre quoi prévient expressément Spinoza dans la première partie de l'Ethique.
Je n'ai pas dit que Spinoza était proche de Peirce, mais seulement qu'il se rapportait à une théorie médiévale triadique de la signification que reprend Peirce.
Enfin je ne vois pas ce qui interdit Spinoza de critiquer la conception aristotélicienne du mot.
Montrez-moi ce qui motive votre opposition, sans quoi je ne pourrai pas la prendre au sérieux. Car ce que vous assertez, vous le sortez de quel texte ? Pour trouver un trésor il faut creuser, c'est à dire lire attentivement. Et nomdidjuu de nomdidjuu (hommage à LTI), ça défoule !
Bien à vous
Miam
Travailleur de force dans les mines du TTP.
Vous confondez, comme beaucoup, les mots et les images, ce contre quoi prévient expressément Spinoza dans la première partie de l'Ethique.
Je n'ai pas dit que Spinoza était proche de Peirce, mais seulement qu'il se rapportait à une théorie médiévale triadique de la signification que reprend Peirce.
Enfin je ne vois pas ce qui interdit Spinoza de critiquer la conception aristotélicienne du mot.
Montrez-moi ce qui motive votre opposition, sans quoi je ne pourrai pas la prendre au sérieux. Car ce que vous assertez, vous le sortez de quel texte ? Pour trouver un trésor il faut creuser, c'est à dire lire attentivement. Et nomdidjuu de nomdidjuu (hommage à LTI), ça défoule !
Bien à vous
Miam
Travailleur de force dans les mines du TTP.
Miam a écrit :Vous confondez, comme beaucoup, les mots et les images, ce contre quoi prévient expressément Spinoza dans la première partie de l'Ethique.
Ce que Spinoza veut que nous distinguions, ce ne sont pas les mots et les images, mais les concepts de la pensée et les mots, qui sont aussi des images. En effet la lettre A par exemple est une image qui est perçue par la vue et est donc toute entière contenue dans l'attribut étendu, puisque le corps seul suffit à la percevoir ou à la créer par le moyen de l'imagination, qui n'est rien d'autre que l'assemblage d'images venues de nos perceptions; seul le concept, qui n'est ni une image ni donc un mot composé de lettres qui sont des images, appartient à l'attribut pensée.
C'est pourquoi il existe des mots auxquel ne correspond aucun concept, et inversement des concepts auquel ne correspond aucun mot (voir Ethique, partie 3, prop. 22, scolie).
J'ajoute qu'il n'y pas de différence entre les peintures des grottes du néolithique et les mots que nous employons aujourd'hui, tous deux sont des dessins qui ont une signification au moins pour celui qui les trace, et aussi pour ceux qui ont la connaissance du sens de ces dessins. Cela se prouve également par le fait que ceux qui ne savent pas écrire ni lire sont néanmoins constitués d'un esprit par le moyen duquel ils peuvent former des concepts, et ces concepts de la pensée pure sont indépendants du mot, c'est à dire de l'image qui par convention lui correspond dans tel ou tel langage. Ils peuvent donc apprendre à lire, comme nous l'avons tous appris, tandis que personne ne nous a appris à former des concepts par le pouvoir de l'intellect, pas plus qu'à former des images par le pouvoir des yeux, ou à former des sons par le pouvoir de la bouche, de la gorge, des poumons, etc. Mais peut être est-ce très banal ce que je dis, et j'avoue ne pas bien avoir saisi le sens de votre premier message, quand vous parlez du sens de l'histoire, et j'ai le sentiment que vous lisez trop de philosophes.
Peut être Mallarmé pourait-il vous éclairer davantage, lui qui écrivit :
"le sens trop précis rature
ta vague littérature"
http://www.poetes.com/mallarme/ame_resumee.htm
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
à miam
Mais personne de sensé ne confond les mots et les images, vous enfoncez des portes largement ouvertes .
Les images mentales sont admises de facto, puis théoriquement ,parce qu’ expérimentées , ne serait -ce que dans le rêve , monde où elles apparaissent le plus vivement . N’importe quel dessinateur vous dira qu’il peut avoir des images mentales , certes moins vives que celles qu’il dessine sur papier ou que celles du rêve . Je demande au musicien de confirmer dans son domaine .
Comment les confondre avec les mots ?
Avoir une image d ‘un mot ? Peut-être qu’une distanciation est possible , mais j’en doute .Le mot ne provoque pas d’image de lui même généralement et certainement pas sans effort, effort gratuit , peu gratifiant .
Formez -vous l'image du mot "cheval" par exemple , du mot écrit je veux bien à l’extrême limite ,mais pour les chinois il est impossible de se former une image de l’idéogramme du cheval qui ne soit pas cet idéogramme . Si vous voyez une image ne n’est pas l’image du mot mais le mot lui- même . Comme vous ne voyez pas l'image du nombre un (voire l’image du chiffre1) sans voir le nombre .
Et ce n’est pas parce que je ne vois pas d'image du mot que le mot est une image . Non je ne vois pas d'image du mot mais le mot .Mais Tout ce que je » vois » mentalement n’est pas nécessairement » image » et c’est vous qui confondriez le voir et le voir une image .Plus exactement c’est l’idée de voir qui est abusivement étendue à des manières de pensée qui ne sont pas du voir .
En place d’un discours sur les images mentales ,d’un discours réellement expérimenté par vous et observé in vivo, vous versez comme toujours dans le théorétique abscons . Vous pouvez m’en écrire une thèse par semaine , ça ne changera rien, tant que vous ne montrerez pas que vous avez expérimenté ce dont vous parlez.
De Wittgenstein je retiens(entre autre ) cette leçon de propédeutique à la philosophie» ne pensez pas , observez « .
hokousai
Mais personne de sensé ne confond les mots et les images, vous enfoncez des portes largement ouvertes .
Les images mentales sont admises de facto, puis théoriquement ,parce qu’ expérimentées , ne serait -ce que dans le rêve , monde où elles apparaissent le plus vivement . N’importe quel dessinateur vous dira qu’il peut avoir des images mentales , certes moins vives que celles qu’il dessine sur papier ou que celles du rêve . Je demande au musicien de confirmer dans son domaine .
Comment les confondre avec les mots ?
Avoir une image d ‘un mot ? Peut-être qu’une distanciation est possible , mais j’en doute .Le mot ne provoque pas d’image de lui même généralement et certainement pas sans effort, effort gratuit , peu gratifiant .
Formez -vous l'image du mot "cheval" par exemple , du mot écrit je veux bien à l’extrême limite ,mais pour les chinois il est impossible de se former une image de l’idéogramme du cheval qui ne soit pas cet idéogramme . Si vous voyez une image ne n’est pas l’image du mot mais le mot lui- même . Comme vous ne voyez pas l'image du nombre un (voire l’image du chiffre1) sans voir le nombre .
Et ce n’est pas parce que je ne vois pas d'image du mot que le mot est une image . Non je ne vois pas d'image du mot mais le mot .Mais Tout ce que je » vois » mentalement n’est pas nécessairement » image » et c’est vous qui confondriez le voir et le voir une image .Plus exactement c’est l’idée de voir qui est abusivement étendue à des manières de pensée qui ne sont pas du voir .
En place d’un discours sur les images mentales ,d’un discours réellement expérimenté par vous et observé in vivo, vous versez comme toujours dans le théorétique abscons . Vous pouvez m’en écrire une thèse par semaine , ça ne changera rien, tant que vous ne montrerez pas que vous avez expérimenté ce dont vous parlez.
De Wittgenstein je retiens(entre autre ) cette leçon de propédeutique à la philosophie» ne pensez pas , observez « .
hokousai
"Un cheval blanc n'est pas un cheval" dit Tchouang tseu, autrement dit l'être que nous nommons cheval n'a rien en commun avec le mot qui sert à le désigner, "c'est la différence entre le nom et la chose" ajoute le commentaire. Mais je crois voir à quoi Miam faisait référence, c'est qu'il existe un préjugé chez les juifs consistant à penser que les mots hébreux correspondent réellement à la chose qu'ils représentent. Un des exemples qu'ils prennent est le mot signifiant vent qui par sa prononciation est censé exprimer réellement la nature du vent, ce qui est précisément nié par Spinoza ("car l'essence des mots et des images est constituée seulement de mouvements corporels, qui n'enveloppent pas du tout le concept de la pensée" Ethique, partie 2, prop. 49 scolie). Cela provient de ce que les ancêtres des hommes étant juifs, pour les juifs, leur langage est le premier du monde et fut inspiré par Dieu à Adam dans le jardin d'Eden. Il serait donc, selon eux, en accord avec la nature des choses elles mêmes, telles qu'Adam les a nommé, ainsi qu'il est raconté dans la Genèse. Et que l'on considère les mots en tant qu'images visuelles ou en tant que sons, cela ne fait aucune différence du point de vue de l'attribut par lequel nous les comprenons. Mais je suis d'accord avec Hokousaï pour dire qu'à force de faire des commentaires de commentaires, en s'enfonce dans une obscurité biblique.
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
Miam semble refuser à Spinoza la thèse aristotélicienne suivante
(de l’interprétation )
"""""""" les sons vocaux sont les symboles des états de l’âme, et les écrits sont les symboles des sons vocaux .Et de même que l’écriture n’est pas la même chez tous ,les sons vocaux ne sont pas non plus les mêmes bien que les états de l’âme dont ces sons vocaux sont les signes immédiatement soient les mêmes chez tous , comme sont identiques les choses dont ces états sont des ressemblances .""""""""""""(les concepts ont pour Aristote une ressemblances avec les choses ce qui permet de penser les choses , mais les sons vocaux ne correspondent aux concepts d ‘un côté aux choses de l’autre que par conventions )
Que pouvons -nous tirer (très sommairement ) de "ruagh" sinon qu’il est un mot qui nous rappelle le vent, l’ haleine, la respiration et cela selon les contextes et puis que un certain type de phénomène mental certainement extraordinaire et stupéfiant est de l’ordre de ce que signifie ou rappelle ruagh dans les états mentaux normaux ( à remarquer que ce n’est pas le logos qui est associé à cet état prophétique mais le souffle). L’expérience du vent est associée au mot et le mot réveille l’expérience fut-elle extraordinaire, mais ce n’est pas n’importe quel mot ,en l’occurrence ce ne sont pas des mots du registre de la parole ou même du bruit encore moins celui de graphe .
C’est ainsi que » » les prophètes n’ont perçu de révélation de Dieu qu’avec le secours de l’imagination ,c’est à dire au moyen de paroles ,d’images tantôt réelles ,tantôt imaginaires « « TTP(de la prophétie)
La distinction que fait ici Spinoza entre paroles réelles et paroles imaginaires n’est cependant pas claire pour moi .
Hokousai .
( oui faun je note avec vous ce qui semblerait être une référence à l'esprit de la cabale (Kabbale) .La kabbale est une école de pensée tout à fait intéressante et importante historiquement je ne suis pas certain que Spinoza puisse être référer plus que de raison à la kaballe )
(de l’interprétation )
"""""""" les sons vocaux sont les symboles des états de l’âme, et les écrits sont les symboles des sons vocaux .Et de même que l’écriture n’est pas la même chez tous ,les sons vocaux ne sont pas non plus les mêmes bien que les états de l’âme dont ces sons vocaux sont les signes immédiatement soient les mêmes chez tous , comme sont identiques les choses dont ces états sont des ressemblances .""""""""""""(les concepts ont pour Aristote une ressemblances avec les choses ce qui permet de penser les choses , mais les sons vocaux ne correspondent aux concepts d ‘un côté aux choses de l’autre que par conventions )
Que pouvons -nous tirer (très sommairement ) de "ruagh" sinon qu’il est un mot qui nous rappelle le vent, l’ haleine, la respiration et cela selon les contextes et puis que un certain type de phénomène mental certainement extraordinaire et stupéfiant est de l’ordre de ce que signifie ou rappelle ruagh dans les états mentaux normaux ( à remarquer que ce n’est pas le logos qui est associé à cet état prophétique mais le souffle). L’expérience du vent est associée au mot et le mot réveille l’expérience fut-elle extraordinaire, mais ce n’est pas n’importe quel mot ,en l’occurrence ce ne sont pas des mots du registre de la parole ou même du bruit encore moins celui de graphe .
C’est ainsi que » » les prophètes n’ont perçu de révélation de Dieu qu’avec le secours de l’imagination ,c’est à dire au moyen de paroles ,d’images tantôt réelles ,tantôt imaginaires « « TTP(de la prophétie)
La distinction que fait ici Spinoza entre paroles réelles et paroles imaginaires n’est cependant pas claire pour moi .
Hokousai .
( oui faun je note avec vous ce qui semblerait être une référence à l'esprit de la cabale (Kabbale) .La kabbale est une école de pensée tout à fait intéressante et importante historiquement je ne suis pas certain que Spinoza puisse être référer plus que de raison à la kaballe )
A Faun :
II 49s : « Parce que, en effet, beaucoup d’hommes ou bien confondent entièrement ces trois choses : les images, les mots (verba) et les idées, ou bien ils ne les distinguent pas avec assez de soin, ou enfin n’apportent pas à cette distinction assez de prudence, ils ont ignoré complètement cette doctrine de la volonté, … »
(C’était donc dans la deuxième et non dans la première partie de l’Ethique). S’il faut distinguer ces trois choses, j’en déduis que les mots doivent être distingués des images. Ce qui ne veut pas dire que la constitution du signe-mot n’est pas fondée sur l’imagination, comme le montrent II 18s et II 40s2. Le mot est fondé sur une simultanéité d’images qui produit une association : une simultanéité, c’est à dire pas une ressemblance ou une contiguïté spatiale propres à ces images. C’est au contraire ici la simultanéité qui produit la ressemblance du signifié avec le désigné. Bref, le mot n’est pas une image. Spinoza le dit expressément et ne dit jamais le contraire.
A Hokusaî
La « porte ouverte » dont il s’agit n’est jamais qu’une citation tirée du précédent message d’Hokusaï. J’ai lu : "Si les mots sont des images ( sans doute )". Mais apparemment vous avez changé d’avis. D’une manière générale, je pense qu’on ne peut lire une personne aussi peu constructive que vous sans désintérêt. Vous avez une telle passion de la destruction que vous vous brisez vous-même tout seul. C’est pourquoi sans doute vous vous cachez sous l’autorité de Wittgenstein ou quelque autre…
A Faun :
III, 22s ? Il doit y avoir erreur. Ou bien vous être vraiment très fort pour déduire ceci de cela.
« J'ajoute qu'il n'y pas de différence entre les peintures des grottes du néolithique et les mots que nous employons aujourd'hui, tous deux sont des dessins qui ont une signification au moins pour celui qui les trace, et aussi pour ceux qui ont la connaissance du sens de ces dessins. »
C’est vous qui dites cela. Pas Spinoza. C’est votre conviction mais c’est la conviction de Spinoza qui m’intéresse et non la vôtre. Or il n’a jamais dit cela et ne l’aurait jamais dit, ni quelque chose d’approchant.
Quant au reste du message, il s’agit de la distinction entre le mot et l’idée (le concept) non entre le mot et l’image.
« je crois voir à quoi Miam faisait référence, c'est qu'il existe un préjugé chez les juifs consistant à penser que les mots hébreux correspondent réellement à la chose qu'ils représentent »
Je n’ai jamais fait référence ni même quelque allusion à cela.
« Et que l'on considère les mots en tant qu'images visuelles ou en tant que sons, cela ne fait aucune différence du point de vue de l'attribut par lequel nous les comprenons. »
Précisément, le mot, c’est à dire le signe, n’est pas que le signifiant. C’est quand même fondamental de distinguer le signe du signifiant non ? Spinoza le fait aussi, comme le fait tout le monde à son époque et encore aujourd’hui. Mais vous apparemment non. Curieux. Attention aussi à la traduction ! le « mot » « pomme » qu’entend ou lit le Romain de II 18s, n’est pas un mot mais une voix (vocis « pomi ») = un signifiant. Alors qu’en II 40s2 il s’agit bien des mots (verbis) et des signes (signis). Par ailleurs que le signe soit fondé sur une simultanéité d’images ne permet pas moins de contenir une idée (certes de l’imagination) comme l’atteste II 40s2.
« Mais je suis d'accord avec Hokousaï pour dire qu'à force de faire des commentaires de commentaires, en s'enfonce dans une obscurité biblique. »
Rien ne vous oblige à traiter de ce sujet s’il vous paraît inintéressant… Notez quand-même qu’il ne s’agit pas ici de faire le commentaire d’un commentaire de la Bible (cela c’est de la scolastique) mais de faire dégorger la théorie du langage qui rend possible le commentaire spinoziste de la Bible, à savoir le TTP lui-même.
A Hokusai :
« Miam semble refuser à Spinoza la thèse aristotélicienne suivante «
(de l’interprétation )
Ah bon ? Peut-être suis-je trop distrait par ce que j’écris pour me rappeler aussi ce que je « semble » écrire ? L’imagination d’Hokusai est incommensurable… La suite du texte d'Hokusai m’est incompréhensible.
Aux deux :
« ( oui faun je note avec vous ce qui semblerait être une référence à l'esprit de la cabale (Kabbale) »
Je remarque que vous commentez ce qui est selon vous le commentaire d’un commentaire de la Bible. C’est donc cela ! Il manquait un niveau de commentaires pour que cela devienne clair !!? En fin de compte : il fallait votre commentaire… Il ne me reste plus qu’à ponctuer cette illumination par « ruagh » ou « de Dieu », en espérant que vous y trouviez quelque signification cabalistique ….
PS : y aurait pas un chrétien qui sache m'entretenir de la distinction "vox-verbum" chez Augustin ?
Miam
II 49s : « Parce que, en effet, beaucoup d’hommes ou bien confondent entièrement ces trois choses : les images, les mots (verba) et les idées, ou bien ils ne les distinguent pas avec assez de soin, ou enfin n’apportent pas à cette distinction assez de prudence, ils ont ignoré complètement cette doctrine de la volonté, … »
(C’était donc dans la deuxième et non dans la première partie de l’Ethique). S’il faut distinguer ces trois choses, j’en déduis que les mots doivent être distingués des images. Ce qui ne veut pas dire que la constitution du signe-mot n’est pas fondée sur l’imagination, comme le montrent II 18s et II 40s2. Le mot est fondé sur une simultanéité d’images qui produit une association : une simultanéité, c’est à dire pas une ressemblance ou une contiguïté spatiale propres à ces images. C’est au contraire ici la simultanéité qui produit la ressemblance du signifié avec le désigné. Bref, le mot n’est pas une image. Spinoza le dit expressément et ne dit jamais le contraire.
A Hokusaî
La « porte ouverte » dont il s’agit n’est jamais qu’une citation tirée du précédent message d’Hokusaï. J’ai lu : "Si les mots sont des images ( sans doute )". Mais apparemment vous avez changé d’avis. D’une manière générale, je pense qu’on ne peut lire une personne aussi peu constructive que vous sans désintérêt. Vous avez une telle passion de la destruction que vous vous brisez vous-même tout seul. C’est pourquoi sans doute vous vous cachez sous l’autorité de Wittgenstein ou quelque autre…
A Faun :
III, 22s ? Il doit y avoir erreur. Ou bien vous être vraiment très fort pour déduire ceci de cela.
« J'ajoute qu'il n'y pas de différence entre les peintures des grottes du néolithique et les mots que nous employons aujourd'hui, tous deux sont des dessins qui ont une signification au moins pour celui qui les trace, et aussi pour ceux qui ont la connaissance du sens de ces dessins. »
C’est vous qui dites cela. Pas Spinoza. C’est votre conviction mais c’est la conviction de Spinoza qui m’intéresse et non la vôtre. Or il n’a jamais dit cela et ne l’aurait jamais dit, ni quelque chose d’approchant.
Quant au reste du message, il s’agit de la distinction entre le mot et l’idée (le concept) non entre le mot et l’image.
« je crois voir à quoi Miam faisait référence, c'est qu'il existe un préjugé chez les juifs consistant à penser que les mots hébreux correspondent réellement à la chose qu'ils représentent »
Je n’ai jamais fait référence ni même quelque allusion à cela.
« Et que l'on considère les mots en tant qu'images visuelles ou en tant que sons, cela ne fait aucune différence du point de vue de l'attribut par lequel nous les comprenons. »
Précisément, le mot, c’est à dire le signe, n’est pas que le signifiant. C’est quand même fondamental de distinguer le signe du signifiant non ? Spinoza le fait aussi, comme le fait tout le monde à son époque et encore aujourd’hui. Mais vous apparemment non. Curieux. Attention aussi à la traduction ! le « mot » « pomme » qu’entend ou lit le Romain de II 18s, n’est pas un mot mais une voix (vocis « pomi ») = un signifiant. Alors qu’en II 40s2 il s’agit bien des mots (verbis) et des signes (signis). Par ailleurs que le signe soit fondé sur une simultanéité d’images ne permet pas moins de contenir une idée (certes de l’imagination) comme l’atteste II 40s2.
« Mais je suis d'accord avec Hokousaï pour dire qu'à force de faire des commentaires de commentaires, en s'enfonce dans une obscurité biblique. »
Rien ne vous oblige à traiter de ce sujet s’il vous paraît inintéressant… Notez quand-même qu’il ne s’agit pas ici de faire le commentaire d’un commentaire de la Bible (cela c’est de la scolastique) mais de faire dégorger la théorie du langage qui rend possible le commentaire spinoziste de la Bible, à savoir le TTP lui-même.
A Hokusai :
« Miam semble refuser à Spinoza la thèse aristotélicienne suivante «
(de l’interprétation )
Ah bon ? Peut-être suis-je trop distrait par ce que j’écris pour me rappeler aussi ce que je « semble » écrire ? L’imagination d’Hokusai est incommensurable… La suite du texte d'Hokusai m’est incompréhensible.
Aux deux :
« ( oui faun je note avec vous ce qui semblerait être une référence à l'esprit de la cabale (Kabbale) »
Je remarque que vous commentez ce qui est selon vous le commentaire d’un commentaire de la Bible. C’est donc cela ! Il manquait un niveau de commentaires pour que cela devienne clair !!? En fin de compte : il fallait votre commentaire… Il ne me reste plus qu’à ponctuer cette illumination par « ruagh » ou « de Dieu », en espérant que vous y trouviez quelque signification cabalistique ….
PS : y aurait pas un chrétien qui sache m'entretenir de la distinction "vox-verbum" chez Augustin ?
Miam
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
à miam
Vous ne répondez à rien de mes critiques lesquelles ne sont pas destructrices mais réparatrices, réparatrices du dommage que vos textes font courir à une interprétation sensée et raisonnée de Spinoza . Je vous montre en quoi un mot peut être compris comme une image mentale et quelles sont les limites de cette dénomination d' image en ce qui concerne les mots .
Les mots ont une existence mentale et en ce sens sont des images mentales mais ne sont pas des images représentatives d’autre choses qu’elles mêmes ,ce qui n’est pas du tout le sens d ' images dans:" j’ai l’image mentale d’un cheval ".
Derrière quoi vais je me cacher ? Franchement vous sentiriez -vous snobé ?J e n’ai en aucune façon besoin de Wittgenstein pour observer ce qu’est l’image d’un mot dans mon esprit .
A la différence de vous même je me suis posé la question de savoir ce qui pouvait ête observé avant que d 'être théorisé de manière purement livresque .
Je reposte et ce qui est pour vous incompréhensible et qui pourtant est très limpide .
« « « « « « « Que pouvons -nous tirer (très sommairement ) de "ruagh" sinon qu’il est un mot qui nous rappelle le vent, l’ haleine, la respiration et cela selon les contextes et puis que un certain type de phénomène mental certainement extraordinaire et stupéfiant est de l’ordre de ce que signifie ou rappelle ruagh dans les états mentaux normaux ( à remarquer que ce n’est pas le logos qui est associé à cet état prophétique mais le souffle). L’expérience du vent est associée au mot et le mot réveille l’expérience fut-elle extraordinaire, mais ce n’est pas n’importe quel mot ,en l’occurrence ce ne sont pas des mots du registre de la parole ou même du bruit encore moins celui de graphe . » » » » » » » » »
Alors moi je dis que dans ce texte il s’agit du SENS et de la signification du mot ruagh et non de la signification de ce que c’est qu’ un mot .
A choisir il me semble que si Spinoza avait traité ici de cela il n’aurait pas pris ce mot très particulier de ruagh comme exemple mais des mots plus communs comme :l 'homme le cheval le chien ou le triangle .
Le mot émis par la voix n ‘est pas d’une autre nature que celui écrit (ce que vous affirmez ) et il y a là une double dérive
1)cabaliste en ce que le proféré par la voix serait ontologiquement plus que du représentatif mais l’être lui même .Pour les zohar " L'action en général , et la parole en particulier, ont un retentissement dans le monde d’en haut , c'est à dire sur le domaine du divin ; Selon la formule consacrée : "le réveil d’en bas suscite le réveil d’en haut"."
Ce qui me sonne très étrangement heideggerien et encore plus étrangement meschoniquiens mais ce serait à Meschonnic grand contempteur d Heidegger d’expliquer ce qui sonne entre eux .
2 )naturaliste assez sommaire qui ferait découler les mots de cris primaires épousant les mouvements du corps ainsi de certaines onomatopées ,ce qui se révèlent assez court comme explications du langage constitué .
hokousai
Vous ne répondez à rien de mes critiques lesquelles ne sont pas destructrices mais réparatrices, réparatrices du dommage que vos textes font courir à une interprétation sensée et raisonnée de Spinoza . Je vous montre en quoi un mot peut être compris comme une image mentale et quelles sont les limites de cette dénomination d' image en ce qui concerne les mots .
Les mots ont une existence mentale et en ce sens sont des images mentales mais ne sont pas des images représentatives d’autre choses qu’elles mêmes ,ce qui n’est pas du tout le sens d ' images dans:" j’ai l’image mentale d’un cheval ".
Derrière quoi vais je me cacher ? Franchement vous sentiriez -vous snobé ?J e n’ai en aucune façon besoin de Wittgenstein pour observer ce qu’est l’image d’un mot dans mon esprit .
A la différence de vous même je me suis posé la question de savoir ce qui pouvait ête observé avant que d 'être théorisé de manière purement livresque .
Je reposte et ce qui est pour vous incompréhensible et qui pourtant est très limpide .
« « « « « « « Que pouvons -nous tirer (très sommairement ) de "ruagh" sinon qu’il est un mot qui nous rappelle le vent, l’ haleine, la respiration et cela selon les contextes et puis que un certain type de phénomène mental certainement extraordinaire et stupéfiant est de l’ordre de ce que signifie ou rappelle ruagh dans les états mentaux normaux ( à remarquer que ce n’est pas le logos qui est associé à cet état prophétique mais le souffle). L’expérience du vent est associée au mot et le mot réveille l’expérience fut-elle extraordinaire, mais ce n’est pas n’importe quel mot ,en l’occurrence ce ne sont pas des mots du registre de la parole ou même du bruit encore moins celui de graphe . » » » » » » » » »
Alors moi je dis que dans ce texte il s’agit du SENS et de la signification du mot ruagh et non de la signification de ce que c’est qu’ un mot .
A choisir il me semble que si Spinoza avait traité ici de cela il n’aurait pas pris ce mot très particulier de ruagh comme exemple mais des mots plus communs comme :l 'homme le cheval le chien ou le triangle .
Le mot émis par la voix n ‘est pas d’une autre nature que celui écrit (ce que vous affirmez ) et il y a là une double dérive
1)cabaliste en ce que le proféré par la voix serait ontologiquement plus que du représentatif mais l’être lui même .Pour les zohar " L'action en général , et la parole en particulier, ont un retentissement dans le monde d’en haut , c'est à dire sur le domaine du divin ; Selon la formule consacrée : "le réveil d’en bas suscite le réveil d’en haut"."
Ce qui me sonne très étrangement heideggerien et encore plus étrangement meschoniquiens mais ce serait à Meschonnic grand contempteur d Heidegger d’expliquer ce qui sonne entre eux .
2 )naturaliste assez sommaire qui ferait découler les mots de cris primaires épousant les mouvements du corps ainsi de certaines onomatopées ,ce qui se révèlent assez court comme explications du langage constitué .
hokousai
Retourner vers « Anthropologie »
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 87 invités