Moreau, le sens et la signification

[hokousai]

à miam
moi je ne vais pas faire dans les longueurs .

Le dessein de Spinoza n’est pas d’expliquer la signification des mots il ne fait pas de lexicographie ,mais d’expliquer la nature des choses .Il utilise des mots usuels en espérant ne pas trop s’en éloigner .
Et à la limite cela lui est égal comment on l’appelle du moment que l’usage qu’il va en faire ne s’éloigne pas trop de l’usage habituel .Spinoza prend les mots qu’il trouve dans la langue et ne se pose pas de question sur ces mots sauf une question de pragmatique personnelle .

Le NOM de l’affect il le prend dans le corpus lexical ordinaire . Ce n’est pas un problème .Il n’y a pas de problème avec les mots autre que ce qu’il dit :que "" la signification qu’ils ont usuellement ne s’éloigne pas entièrement de la signification que j’emploie """"

Ce que vous confirmez plus bas ( merci c’est à peu près ce que je disais )
"""""""""""Bref, chez Spinoza, la définition de la chose ne dépend pas du nom par lequel on appelle cette chose.""""""""""""

.................................................

Et rebelotte avec Aristote (re merci )

"""""""" si Aristote n’avait supposé (par exemple dans le Peri Hermaneias) une correspondance entre les mots écrits ou parlés, les idées et les choses."""""""""""""""""""

On est donc d accord .
……………………………………………………………….

""""""""".Ce que l’on peut montrer à partir de là, c’est qu’une même forme logique peut être expliquée par différentes théories de la signification"""""""""""

re -re -merci de confirmer ce que je disais

en revanche
""""""""""" mais non qu’une forme logique puisse demeurer indépendante d’une théorie de la signification.""""""""""""""

Absolument pas , une forme logique peut très bien se passer de théorie de la signification .Pour une raison simple :une forme logique ne signifie rien .

bien à vous
Hokousai

PS Passer de l’équivocité à l’univocité cela veut dire en logique médiévale bien supposer ou bien suppléer avoir une bonne suppléance ( un sens )du vocable et pas une autre, en gros savoir ce dont on parle et s’y tenir tout du long du raisonnement . Ne pas changer de sens en cours de route .

[Miam]

Bon. Laissez tomber, Hokusai. Je ne parviens pas à énoncer une forme logique sans signe. Les logiciens non plus. J'admire votre intimité avec la logique mentale universelle. Et je comprends à présent que vous communiquez avec votre esprit : seul cela peut expliquer que je ne comprends pas vos mots.

Miam

[hokousai]

à miam

oh mais je peux reprendre votre texte attrappe- tout n’importe où .

Par exemple """""""Si vous alléguez un signe, vous ne pouvez pas le définir comme tel sans expliquer sa capacité à signifier ou à être utilisé pour signifier. """"""""""
Spinoza expique cela par l'association et l'habitude .

et encore
Vous dîtes à Faun """""""""A vous entendre, il y aurait un langage de l’entendement qui passe par des mots non fondés sur une simultanéité d’images. Il y aurait des mots qui ne sont pas d’origine corporelle et imaginaire : ce qui est explicitement et maintes fois dénié par Spinoza. Il y aurait selon vous d’une part le langage de la connaissance naturelle """"""""""""""""

Spinoza dit que les idées ne sont pas pour lui des images .Que dit -il des mots ?Dit ils que ce sont des images . Le mot cheval ressemblerait à un cheval !! Le dit- il oui ou non ?Bien sur que non .Personne ne dit que le vocable cheval ressemble à un cheval . Nous aurions des chevaux bien différents en France et en Allemagne .

Vous nommez Augustin et Okham vous n’en avez aucune idée précises.Tout votre texte est de l’allusif sans réel travail sur la compréhension du langage chez les médiévaux .Cette compréhension demande un travail très sérieux que pour ma part je suis loin d’ avoir accompli . Je ne pousse pas à la référence moi , mais vous m y obligez .Je ny pousse pas parce qu eà moins d être un spécialiste de tel ou tel auteur ce qu'on en dit est généralement de l'ordre de la vulgarisation rhétorique (genre :l'augustino cartésianisme )

Qu ‘il y ait un langage de l’entendement Augustin le pense et je ne suis pas loin d’estimer que Spinoza le pense aussi.En revanche Okham ne le pense pas .

Que vous étudiez Maimonide n’est pas mon problème ,toutes les démarches sont estimables quand elles ne nous imposent pas le prechi précha anti athéiste primaire .Vous critiquiez il y a peu Wolfson de rechercher des sources dans Maimonide mais vous avez changé d’ avis , je le note .

Enfin je criquais ceci : ‘’’’Ce que l’on peut montrer à partir de là, c’est qu’une même forme logique peut être expliquée par différentes théories de la signification, mais non qu’une forme logique puisse demeurer indépendante d’une théorie de la signification. """"""""""

La forme logique ne signifie pas . Que signifie un syllogisme dans sa forme ? les prémisses signifient mais la machine est neutre dans ce qu’on peut comprendre comme science du signifiant.
Avant le syllogisme il y a des significations et après le syllogisme il y en a ,les mêmes mais dans l’ordre . Les significations sont traitées par une machine et misent en un certain ordre . Cette machine est ni vraie ni fausse elle est admise comme machine logique .Cette forme logique peut très bien être utilisez sans théorie de la signification .
Il est a noter que les médiévaux n’ ont pas tous la même théorie de la signification mais tous pratiquent la logique aristotélicienne ,logique qu’il ne remettent pas en question dans la forme .

Et Comment voulez vous expliquer une forme logique par une théorie de la signification ?
La forme logique à expliquer est la forme même de l ‘explication .C’est un cercle vertueux .La théorie de la signification est logique ( je l’espère ) et doit expliquer sa propre forme la logique ,en un métalangage je suppose , mais c’est repousser le problème un peu plus loin .

Hokousai

[bardamu]

Un petit texte de Zourabichvili sur le langage de Spinoza : http://www.univ-montp3.fr/recherche/ea7 ... langue.pdf

Extrait

(...)
Si le langage est bien une « partie de l’imagination » (Traité de la réforme de l’entendement), il doit tomber sous le coup de la réforme envisagée dans le scolie V, 10 de l’Ethique, dont le principe est de réordonner nos affections selon un « ordre pour l’entendement ». Déjà la lettre 17 à Pierre Balling invoquait l’expérience de l’ordre géométrique, où l’imagination est déterminée par l’entendement, c’est-à-dire « enchaîne et relie entre elle les images et les mots en y instaurant un certain ordre, comme l’entendement enchaîne et relie ses démonstrations ». Mais le point décisif est que ce réenchaînement bien compris culmine dans l’usage dépaysant de la langue, dans la pratique de décentrement qu’est l’idiome de l’entendement infini, parce que les phrases s’y forment enfin selon l’ordre des choses et non l’inverse. Dans les Pensées Métaphysiques, en effet, Spinoza dénonçait les philosophes dont les erreurs viennent de ce qu’ils s’attachent aux mots et à la grammaire, et il concluait que de tels philosophes « jugent des choses en fonction des noms, et non pas des noms en fonction des choses »8. Cela revient à proposer le programme d’un langage qui serait calqué sur les choses et non l’inverse.
(...)

[hokousai]

à Bardamu ( merci )

""""""" jugent des choses en fonction des noms, et non pas des noms en fonction des choses"""""""""""(Zourab. )

Oui bien sût Spinoza vise les scolastiques .Mais ceux ci pensent bien que les noms sont calqués sur les choses, c’est cela leur réalisme revendiqué . Spinoza revendique un autre réalisme , je veux bien .Spinoza veut parler des choses et non des mots . Programme !! c'est programmatique .

Wittgenstein qui a le même le même programme que Spinoza se penche sur les mots et la grammaire .Spinoza semble alors plus ressemblant dans l’intention de faire de ce que donnera la phénoménologie .

Calquer les mots sur les choses cela semble dans la ligne du parallélisme .Un discours -calque est possible .Changer l’orientation du regard ne plus regarder les mots, mais regarder quoi ?

Je comprends bien qu'on dénonce la scolastique sur certains travers , mais comment s 'y prendre autrement pour philosopher ? Observons le luxe de précautions de Husserl pour fonder sa méthode .

Ou alors on y va franco dans la description et le calquage , avec risques et péril et sans parachute .

J’avoue comme une grande incertitude face à ce texte de Zourabichvili. Mais miam peut sans doute rebondir sur ce texte .

Hokousai

[Chapierre]

bonjour à tous,
je vois que ces longs échanges enflammés sont partis d'un reproche fait à Moreau. tout cela est très savant, mais je me permets deux remarques néanmoins :
- je suis les cours de moreau depuis deux ans, et il ne parle jamais plus d'1h30, toujours très clair, concis. Un peu comme spinoza. je pense qu'à l'aridité de ces texte peu très bien répondre une pecture aride, dans la mesure où elle prétend dire ce qui est DANS spinoza. Pour l'interprétation, c'est un autre problème. Je suis pas pote avec moreau, donc j'ai pas d'intéret à le défendre, mais bon, vous devriez lui poser directement les questions, ca serait moins long.
- Il est vrai que la question du sens chez spinoza est très épineuse, justement parce qu'il en a dit peu. Et si cette concision était déjà un acte de pensée, pour manifester son recul par rapport aux problématiques du langage, que son réalisme psycho-physique lui permet d'écarter ??

Question subsidiaire : que pensez vous du bouquin de J. Israel ? (pas la peine d'avoir tout lu pour répondre...)

(désolé, j'ai ouvert un sujet pour rien, erreur)

[hokousai]

cher Chapierre

1 )Le livre d 'Israel je ne l' ai pas encore mais ça va venir et je le lirai .La mise en contexte historique m' intéresse beaucoup .

2) sur Moreau je n ai rien à dire sur plus que ce que me laisse à entendre Miam . Moreau fut un prétexte me semble t -il . Je suis comme Moreau je lis Spinoza .Pour les commentateurs il y a déjà ceux qui écrivent sur ce site et cela me prend pas mal de temps .
Ils ne sont pas référence universitaire certes mais ils ont l'immense avantage de de me répondre donc d'être vivant pour moi .Ce qui tient sans doute de l'ordre du réalisme psycho -physique est que Moreau ou Deleuze ne me répondront pas , ne mettrons donc pas mon conatus philosophique en jeu .(non obstens le respect à priori pour des universitaires érudits spécialistes intelligents et tout ce que vous voudrez comme louanges ) j ai une options assez systématique sur le commentaire je vais à ceux qui sont au plus prêt de ce qui était contemporain de Spinoza et plus même de ceux qui ont précédés Spinoza donc par exemple Wolfson ). C’est une question de logique qui n’est pas en contradiction avec ce que je dis en 3 (sauf si vous en voyez une )

3)Ce qui est épineux ( c'est le cas de le dire )est que le siècle passé lui s'est affronté au langage et massivement par et dans la philosophie analytique .Quiconque à essayé de comprendre Wittgenstein ,Austin, Putnam ,Quine ,Goodman, Davidson…… et antérieurement un père fondateur comme Pierce ne peuvent pas ne pas poser (ou se poser )des questions là où Spinoza n'en pose pas .Des questions philosophiques modernes, pas des interprétations de ce qu’aurait pu penser Spinoza si ( s il avait su )…. ou de ce que pouvait penser Spinoza alors que(cette modernité n’était pas encore là ).

4) Pour revenir sur ma logique de lecture et sans rejeter à priori quiconque des commentateurs . Puis je comprendre ce que j’écris(ou vous même) actuellement à l’aide de ce que qui sera écrit et pensé plus tard par d’autres dans de nouveaux contextes .A levidence non .
Donc Spinoza pouvait- il comprendre ce qu’il écrivait à laide de ce qui fut écrit après lui, à l’évidence non .Pouvons-nous comprendre ce que Spinoza comprenais de ce qu’il écrivait à l’aide de ce qui fut pensé après lui ?C’est une question à laquelle je réponds non .

En revanche nous pouvons comprendre ce que nous comprenons à laide de ce qui a suivi Spinoza sauf à ne eien avoir lu de ce qui lui est postérieur mais ce n’est pas Spinoza que nous comprenons au premier chef, mais nous mêmes .

Hokousai .

[bardamu]

(...)
Calquer les mots sur les choses cela semble dans la ligne du parallélisme .Un discours -calque est possible .Changer l’orientation du regard ne plus regarder les mots, mais regarder quoi ?

Nam mens non minus res illas sentit, quas intelligendo concipit, quam quas in memoria habet. Mentis enim oculi, quibus res videt observatque, sunt ipsae demonstrationes.

L'âme en effet, ne sent pas moins les choses qu'elle conçoit par l'entendement que celles qu'elle a dans la mémoire. Les yeux de l'âme, ces yeux qui lui font voir et observer les choses, ce sont les démonstrations.

[hokousai]

à Bardamu

Un pas en avant deux pas en arrière .Comme si les scolastiques n’en avaient pas fait des démonstration ,toute la scolastique n’en a que pour les démonstrations , le syllogisme démonstratif y est roi .

Ce qu’il faudrait montrer comme évidence laquelle entraînerait une certitude, c’est que les démonstrations regardent les choses et non pas elles- mêmes . Si l 'âme se regarde alors les choses ne sont pas calquer dans l 'âme .

Et quel est donc cet idiome de l’entendement infini . Cet idiome me semble bien encore être l’idiome de l’entendement fini usant de la grammaire ordinaire d’un homme du XVII eme Hollandais et de la syntaxe du latin en l’occurrence .
Quelle est la marque dans l’idiome naturel du passage dans l'idiome de l'entendement infini ?A défaut de signes clairs de reconnaissance on sera obligé d ‘en rester à des affirmations plus modestes .

""Que les phrases s'y forment enfin selon l’ordre des choses et non l’inverse. ""tous les philosophes en ont eu le désir intense puis la prétention .
Parlez moi d’un philosophe inédit qui ait eu l'intention de ne pas parler selon l'ordre des choses mais contre lui , d'un philosophe épris de l'erreur et de l'illusion. Ne me citez pas Nietzsche il a parlé dans ce sens mais en a trop dit dans le sens des certitudes aussi .
Qui peut échapper en philosophie autrement que par le silence à l ‘affirmation d’un discours sur l’ordre des choses ? L’ordre des choses c’est le fond de commerce sempiternel de la philosophie .

hokousai

[bardamu]

à Bardamu

Un pas en avant deux pas en arrière .Comme si les scolastiques n’en avaient pas fait des démonstration ,toute la scolastique n’en a que pour les démonstrations , le syllogisme démonstratif y est roi .

Ce qu’il faudrait montrer comme évidence laquelle entraînerait une certitude, c’est que les démonstrations regardent les choses et non pas elles- mêmes . Si l 'âme se regarde alors les choses ne sont pas calquer dans l 'âme .

Et quel est donc cet idiome de l’entendement infini . Cet idiome me semble bien encore être l’idiome de l’entendement fini usant de la grammaire ordinaire d’un homme du XVII eme Hollandais et de la syntaxe du latin en l’occurrence .
Quelle est la marque dans l’idiome naturel du passage dans l'idiome de l'entendement infini ?A défaut de signes clairs de reconnaissance on sera obligé d ‘en rester à des affirmations plus modestes .

""Que les phrases s'y forment enfin selon l’ordre des choses et non l’inverse. ""tous les philosophes en ont eu le désir intense puis la prétention .
Parlez moi d’un philosophe inédit qui ait eu l'intention de ne pas parler selon l'ordre des choses mais contre lui , d'un philosophe épris de l'erreur et de l'illusion. Ne me citez pas Nietzsche il a parlé dans ce sens mais en a trop dit dans le sens des certitudes aussi .
Qui peut échapper en philosophie autrement que par le silence à l ‘affirmation d’un discours sur l’ordre des choses ? L’ordre des choses c’est le fond de commerce sempiternel de la philosophie .

hokousai

Ce n'est pas compliqué : on comprend les choses et ensuite on en parle.

Ce qui apparemment semble peu évident à des adeptes d'une sorte de philo-logico-linguistico-formalisme, aux sophistes diraient peut-être Platon, c'est qu'on puisse comprendre avant de parler, c'est qu'il y ait une saisie vraie du monde qui ne soit pas réduite à l'inconsistance du langage, et, qui plus est, qu'ensuite on puisse parler de cette saisie.

Wittgenstein, à ce que j'ai cru comprendre, croyait que la philosophie se limitait à jouer avec l'erreur et l'illusion, à faire des jeux de mot. Cela ne m'étonnerait guère puisque la logique formelle apparait comme un mécano creux, sans substance, sans consistance, sans conséquence.
Mais la pratique philosophique ne s'arrête pas au commentaire de texte, à la ratiocination sur l'Ecole, la Tradition, l'Ethique ou les règles du syllogisme, et demande une confrontation avec le monde tel qu'on le vit.
Comprendre l'eau telle qu'on la boit avant de parler de la physique de l'Ethique, comme Spinoza lui-même s'était sans doute efforcé de comprendre l'eau telle qu'il l'expérimentait plutôt que l'eau selon Aristote, qui lui-même etc.

Dès lors qu'on est avec des penseurs qui s'interrogent sur quelque chose de consistant, sur la vie telle qu'on la partage avec eux, la compréhension est assez simple en dépit des équivoques langagières.

Et les démonstrations de Spinoza ont l'avantage de nous faire partir de choses partagées, que l'on a déjà comprises, pour nous mener vers certaines qu'on n'a pas encore exploré ou jusqu'à des points où on ne le suit plus, où on ne retrouve pas son expérience, que ce soit par une impuissance par rapport à sa puissance, ou par une divergence de rapport au monde.