à Bardamu
Pour ma part je n’ai jamais supposé que les muets ne comprennent rien, ni les silencieux d' ailleurs . Ce n’est pas du tout la question soulevée . Puisque Spinoza et les philosophes s expriment ce n'est pas de leur silence dont il s'agit .
J évoque un pas en avant vers une connaissance intuitive du troisième genre que pas plus chez vous que chez Joêl je ne parviens à distinguer de la perception intuitive et naturelle des choses .Puis de deux pas en arrière quand vous me parlez maintenant d’autres yeux de l'âme que sont les démonstrations .
Je ne vois pas plus que de philosophes ne cherchant pas l’ordre du monde de philosophes ne se confrontant pas avec le monde . Le philosophe boit de l’eau ,s’y baigne et lave sa vaisselle. Il comprend l’eau comme tout un chacun et puis ne la comprend plus tout à fait comme tout le monde et leur compréhension n’est plus tout à fait. simple .
En toute simplicité on exprime sur ce site ce qu’est l’essence de l’eau comme H2O ce qui n’est pas si simple .
Pas simple parce que cette compréhension de l’eau est issue dune expérimentation en contexte.
La logique pour Wittgenstein puisque vous en reparlez est d’une extrême importance, ce n’est pas un songe creux, une illusion sans conséquences , c’est même tout le contraire puisque la logique est une manière de vivre .Ce que vous avez cru comprendre est mal fondé. La logique a pour Wittgenstein un statut analogue aux notions communes chez Spinoza , la logique constitue les fondements de notre raisonnement .
Qu’il y ait une saisie du monde prélangagière on le sait bien , elle n’est ni vraie ni fausse . Je ne vois pas faussement ce que je vois , je le vois .Il y a en revanche un discours de cette saisie qui lui peut être vrai ou faux d’ où l’utilité de règles de la méthode , d’une logique fut- elle de Port Royal , en un mot ul'tilité de la réforme de l’entendement .
Si tout ce qui se voit est bel et bien vu ce qui est pensé est bel et bien pensée mais sujet à contestation par le penseur lui même .Le chemin de ma pensée est semé de beaucoup plus d’embûches que celui de ma perception .
Vous participez d’ un bel optimiste qui dirait qu’il suffit de bien observer pour savoir en parler avec justice . Cet optimisme serait peut être couronné si la préoccupation du philosophe n’était pas seulement de décrire les choses mais d’en savoir les raisons .
Or leurs raisons les choses ne les disent pas, ils nous faut donc les dire, d’ où la question du langage .
Hokousai
Moreau, le sens et la signification
Hokusai écrit :
« oh mais je peux reprendre votre texte attrappe- tout n’importe où .
Par exemple """""""Si vous alléguez un signe, vous ne pouvez pas le définir comme tel sans expliquer sa capacité à signifier ou à être utilisé pour signifier. """"""""""
Spinoza expique cela par l'association et l'habitude .
et encore
Vous dîtes à Faun """""""""A vous entendre, il y aurait un langage de l’entendement qui passe par des mots non fondés sur une simultanéité d’images. Il y aurait des mots qui ne sont pas d’origine corporelle et imaginaire : ce qui est explicitement et maintes fois dénié par Spinoza. Il y aurait selon vous d’une part le langage de la connaissance naturelle """"""""""""""""
Spinoza dit que les idées ne sont pas pour lui des images .Que dit -il des mots ?Dit ils que ce sont des images . Le mot cheval ressemblerait à un cheval !! Le dit- il oui ou non ?Bien sur que non .Personne ne dit que le vocable cheval ressemble à un cheval . Nous aurions des chevaux bien différents en France et en Allemagne . »
Si vous aviez fait l’effort de lire ce que j’ai écrit, vous auriez compris que 1° Spinoza distingue les mots des images bien que le mot soit fondé sur une simultanéité d’images (II 18s) 2° Que c’est le signifié (significatio) qui ressemble à la chose dénotée et non bien sûr le signifiant (vox). Une fois de plus vos objections sont complètement vides parce que vous ne lisez pas les autres. Il y a un respect, au delà de toute politesse, qu’on vous a, semble-t-il, jamais appris.
"Vous nommez Augustin et Okham vous n’en avez aucune idée précises."
Hokusai, le super voyant, a la science infuse. Attention ! il voit dans votre esprit ! Il connaît vos connaissances avant même que vous ne les ayez communiquées !
"Tout votre texte est de l’allusif sans réel travail sur la compréhension du langage chez les médiévaux .Cette compréhension demande un travail très sérieux que pour ma part je suis loin d’ avoir accompli . Je ne pousse pas à la référence moi , mais vous m y obligez .Je ny pousse pas parce qu eà moins d être un spécialiste de tel ou tel auteur ce qu'on en dit est généralement de l'ordre de la vulgarisation rhétorique (genre :l'augustino cartésianisme )"
Encore cette relation servile aux autorités et aux spécialistes ! En fin de compte, pour Hokusai, il est interdit de parler de tout, sauf de ce qu’il connaît. On ne peut donc dire que des choses fort superficielles… Quand Hokusai ne comprend pas, il attaque ad hominem, avec la générosité et la bienveillance qu’on lui connaît. Donc Hokusai attaque toujours ad hominem.
"Qu ‘il y ait un langage de l’entendement Augustin le pense et je ne suis pas loin d’estimer que Spinoza le pense aussi.En revanche Okham ne le pense pas ."
Culot incroyable de Monsieur Hokusai : il vient de nous dire qu’il ne connaît rien à la conception du langage au moyen-âge, (et donc, selon une de ses inférences absurde, les autres non plus), mais il croît connaître Augustin et Occam ! Comme si le verbe augustinien, qui est sans signe, était un langage dans le même sans que le concept-signe d’Occam. Il n’y connaît rien, à ses propres dires, mais il « estime », sans bien sûr le montrer, qu’il y a un langage de l’entendement spinozien analogue au verbe augustinien. Va-t-il le montrer ? Et comment pourrait-il le montrer puisque d’une part rien ne l’indique dans les textes spinoziens (au contraire) et que d’autre part, jamais Hokusai ne montre rien mais ne fait qu’affirmer.
« Que vous étudiez Maimonide n’est pas mon problème »
C’est le problème de tout lecteur de Spinoza puisque celui-ci cite Maïmonide dans le TTP et se positionne par rapport à lui. D’autant plus que ce qui est proprement la « référence » (referre ad) chez Spinoza, à savoir la référence à la substance, est la même notion que chez Maimonide, et ceci CONTRE ce que vous généralisez indûment chez les scolastiques, à savoir la corrélation des mots et des choses.
« ,toutes les démarches sont estimables quand elles ne nous imposent pas le prechi précha anti athéiste primaire . »
Père Hokusai, vous êtes un fort grand voyou.
« Vous critiquiez il y a peu Wolfson de rechercher des sources dans Maimonide mais vous avez changé d’ avis , je le note . »
Je critique Wolfson parce qu’il réduit Spinoza à la scolastique, non parce qu’il réfère des notions spinoziennes à celles de la scolastique. Mais c’est là une nuance que ne saurait saisir Hokusai. Qu’Hokusai note comme le font les flics et les psys : tout le monde s’en fout et moi le premier.
Enfin, quant au reste : on peut constater que toute logique, depuis Aristote et Platon doit relever la question du langage et des signes. Tous, absolument, quoi qu’en dise Hokusai posent le problème. Qu’ils tentent de le résoudre par la signification ou la référence, peu importe. Toute la querelle des universaux est liée à la problématique du langage. Dès le départ déjà : un universel est un éponyme chez Platon et un paronyme chez Aristote. Considérer qu ‘il y a une logique indépendante des signes, c’est considérer qu’il y a un langage logique indépendant des signes. Ce qui est déjà s’engager sur la définition du signe, du langage et du parallélisme (d’où vient-il ?) entre le langage logique et le langage signitif, etc… Tout cela est fort évident. Mais peu importe l’évidence pour Hokusai dont la démarche infantile consiste à être contre tout, même l’évidence, pour se sentir exister.
C’est d’autant plus curieux que dans le message suivant, il avance que « Oui bien sût Spinoza vise les scolastiques .Mais ceux ci pensent bien que les noms sont calqués sur les choses, c’est cela leur réalisme revendiqué ». Ce qui est faux de tous les scolastiques et nous laisse dans l’incertitude quant à ce qu’est une chose : une substance, une forme, une idée … ? On voit encore ici qu’Hokusai interdit aux autres ce qu’il se permet à lui-même… et que, contrairement à ce qu’il m’écrit plus haut (mais il change sans doute d’avis lorsqu’il change d’interlocuteur ou de chemise), la scolastique suppose l’idée d’une corrélation entre les mots et les choses et, par suite, une théorie du langage ou du moins une sémantique. Comme à son habitude, Hokusai invoque ensuite les grandes figures : Wittgenstein et Husserl, mais bien sûr sans montrer quels liens particuliers on peut tisser entre Spinoza d’une part, Witgenstein et Husserl de l’autre : des mots… et surtout des noms propres, parce qu’ils dénotent l’autorité.
Ensuite
« La logique a pour Wittgenstein un statut analogue aux notions communes chez Spinoza »
Mais montrez-le alors ! Comment voulez vous qu’on vous prenne au sérieux si vous ne développez rien de vos assertions. On doit vous croire sur parole comme une autorité qui ne doit nulle explication ?
« Qu’il y ait une saisie du monde prélangagière on le sait bien »
Ah pardon ! Si vous considérez le verbe intérieur d’Augustin comme un langage (ce que vous faites plus haut), il n’y a pas de saisie du monde prélangagière chez les augustiniens…
", elle n’est ni vraie ni fausse . Je ne vois pas faussement ce que je vois , je le vois .Il y a en revanche un discours de cette saisie qui lui peut être vrai ou faux d’ où l’utilité de règles de la méthode , d’une logique fut- elle de Port Royal , en un mot ul'tilité de la réforme de l’entendement »
Spinoza dit juste le contraire dans la mesure où il ne distingue pas l’idée de l’affirmation, la volonté de l’entendement, la « représentation » de l’assentiment : « Qu’est-ce que percevoir un cheval ailé sinon affirmer qu’un cheval a des ailes ? » (II 49s). Mais il est vrai qu’Hokusai n’est pas spinozien. Ici il est plutôt thomiste ou cartésien : tout ce qui lui paraît « évident » et nous interdit de lire tout ce qui chez Spinoza dépasse cette « évidence ». Autrement dit : ce que ne comprend pas Hokusai, il ne fait pas l'effort de le comprendre : il l'interdit...
Miam
« oh mais je peux reprendre votre texte attrappe- tout n’importe où .
Par exemple """""""Si vous alléguez un signe, vous ne pouvez pas le définir comme tel sans expliquer sa capacité à signifier ou à être utilisé pour signifier. """"""""""
Spinoza expique cela par l'association et l'habitude .
et encore
Vous dîtes à Faun """""""""A vous entendre, il y aurait un langage de l’entendement qui passe par des mots non fondés sur une simultanéité d’images. Il y aurait des mots qui ne sont pas d’origine corporelle et imaginaire : ce qui est explicitement et maintes fois dénié par Spinoza. Il y aurait selon vous d’une part le langage de la connaissance naturelle """"""""""""""""
Spinoza dit que les idées ne sont pas pour lui des images .Que dit -il des mots ?Dit ils que ce sont des images . Le mot cheval ressemblerait à un cheval !! Le dit- il oui ou non ?Bien sur que non .Personne ne dit que le vocable cheval ressemble à un cheval . Nous aurions des chevaux bien différents en France et en Allemagne . »
Si vous aviez fait l’effort de lire ce que j’ai écrit, vous auriez compris que 1° Spinoza distingue les mots des images bien que le mot soit fondé sur une simultanéité d’images (II 18s) 2° Que c’est le signifié (significatio) qui ressemble à la chose dénotée et non bien sûr le signifiant (vox). Une fois de plus vos objections sont complètement vides parce que vous ne lisez pas les autres. Il y a un respect, au delà de toute politesse, qu’on vous a, semble-t-il, jamais appris.
"Vous nommez Augustin et Okham vous n’en avez aucune idée précises."
Hokusai, le super voyant, a la science infuse. Attention ! il voit dans votre esprit ! Il connaît vos connaissances avant même que vous ne les ayez communiquées !
"Tout votre texte est de l’allusif sans réel travail sur la compréhension du langage chez les médiévaux .Cette compréhension demande un travail très sérieux que pour ma part je suis loin d’ avoir accompli . Je ne pousse pas à la référence moi , mais vous m y obligez .Je ny pousse pas parce qu eà moins d être un spécialiste de tel ou tel auteur ce qu'on en dit est généralement de l'ordre de la vulgarisation rhétorique (genre :l'augustino cartésianisme )"
Encore cette relation servile aux autorités et aux spécialistes ! En fin de compte, pour Hokusai, il est interdit de parler de tout, sauf de ce qu’il connaît. On ne peut donc dire que des choses fort superficielles… Quand Hokusai ne comprend pas, il attaque ad hominem, avec la générosité et la bienveillance qu’on lui connaît. Donc Hokusai attaque toujours ad hominem.
"Qu ‘il y ait un langage de l’entendement Augustin le pense et je ne suis pas loin d’estimer que Spinoza le pense aussi.En revanche Okham ne le pense pas ."
Culot incroyable de Monsieur Hokusai : il vient de nous dire qu’il ne connaît rien à la conception du langage au moyen-âge, (et donc, selon une de ses inférences absurde, les autres non plus), mais il croît connaître Augustin et Occam ! Comme si le verbe augustinien, qui est sans signe, était un langage dans le même sans que le concept-signe d’Occam. Il n’y connaît rien, à ses propres dires, mais il « estime », sans bien sûr le montrer, qu’il y a un langage de l’entendement spinozien analogue au verbe augustinien. Va-t-il le montrer ? Et comment pourrait-il le montrer puisque d’une part rien ne l’indique dans les textes spinoziens (au contraire) et que d’autre part, jamais Hokusai ne montre rien mais ne fait qu’affirmer.
« Que vous étudiez Maimonide n’est pas mon problème »
C’est le problème de tout lecteur de Spinoza puisque celui-ci cite Maïmonide dans le TTP et se positionne par rapport à lui. D’autant plus que ce qui est proprement la « référence » (referre ad) chez Spinoza, à savoir la référence à la substance, est la même notion que chez Maimonide, et ceci CONTRE ce que vous généralisez indûment chez les scolastiques, à savoir la corrélation des mots et des choses.
« ,toutes les démarches sont estimables quand elles ne nous imposent pas le prechi précha anti athéiste primaire . »
Père Hokusai, vous êtes un fort grand voyou.
« Vous critiquiez il y a peu Wolfson de rechercher des sources dans Maimonide mais vous avez changé d’ avis , je le note . »
Je critique Wolfson parce qu’il réduit Spinoza à la scolastique, non parce qu’il réfère des notions spinoziennes à celles de la scolastique. Mais c’est là une nuance que ne saurait saisir Hokusai. Qu’Hokusai note comme le font les flics et les psys : tout le monde s’en fout et moi le premier.
Enfin, quant au reste : on peut constater que toute logique, depuis Aristote et Platon doit relever la question du langage et des signes. Tous, absolument, quoi qu’en dise Hokusai posent le problème. Qu’ils tentent de le résoudre par la signification ou la référence, peu importe. Toute la querelle des universaux est liée à la problématique du langage. Dès le départ déjà : un universel est un éponyme chez Platon et un paronyme chez Aristote. Considérer qu ‘il y a une logique indépendante des signes, c’est considérer qu’il y a un langage logique indépendant des signes. Ce qui est déjà s’engager sur la définition du signe, du langage et du parallélisme (d’où vient-il ?) entre le langage logique et le langage signitif, etc… Tout cela est fort évident. Mais peu importe l’évidence pour Hokusai dont la démarche infantile consiste à être contre tout, même l’évidence, pour se sentir exister.
C’est d’autant plus curieux que dans le message suivant, il avance que « Oui bien sût Spinoza vise les scolastiques .Mais ceux ci pensent bien que les noms sont calqués sur les choses, c’est cela leur réalisme revendiqué ». Ce qui est faux de tous les scolastiques et nous laisse dans l’incertitude quant à ce qu’est une chose : une substance, une forme, une idée … ? On voit encore ici qu’Hokusai interdit aux autres ce qu’il se permet à lui-même… et que, contrairement à ce qu’il m’écrit plus haut (mais il change sans doute d’avis lorsqu’il change d’interlocuteur ou de chemise), la scolastique suppose l’idée d’une corrélation entre les mots et les choses et, par suite, une théorie du langage ou du moins une sémantique. Comme à son habitude, Hokusai invoque ensuite les grandes figures : Wittgenstein et Husserl, mais bien sûr sans montrer quels liens particuliers on peut tisser entre Spinoza d’une part, Witgenstein et Husserl de l’autre : des mots… et surtout des noms propres, parce qu’ils dénotent l’autorité.
Ensuite
« La logique a pour Wittgenstein un statut analogue aux notions communes chez Spinoza »
Mais montrez-le alors ! Comment voulez vous qu’on vous prenne au sérieux si vous ne développez rien de vos assertions. On doit vous croire sur parole comme une autorité qui ne doit nulle explication ?
« Qu’il y ait une saisie du monde prélangagière on le sait bien »
Ah pardon ! Si vous considérez le verbe intérieur d’Augustin comme un langage (ce que vous faites plus haut), il n’y a pas de saisie du monde prélangagière chez les augustiniens…
", elle n’est ni vraie ni fausse . Je ne vois pas faussement ce que je vois , je le vois .Il y a en revanche un discours de cette saisie qui lui peut être vrai ou faux d’ où l’utilité de règles de la méthode , d’une logique fut- elle de Port Royal , en un mot ul'tilité de la réforme de l’entendement »
Spinoza dit juste le contraire dans la mesure où il ne distingue pas l’idée de l’affirmation, la volonté de l’entendement, la « représentation » de l’assentiment : « Qu’est-ce que percevoir un cheval ailé sinon affirmer qu’un cheval a des ailes ? » (II 49s). Mais il est vrai qu’Hokusai n’est pas spinozien. Ici il est plutôt thomiste ou cartésien : tout ce qui lui paraît « évident » et nous interdit de lire tout ce qui chez Spinoza dépasse cette « évidence ». Autrement dit : ce que ne comprend pas Hokusai, il ne fait pas l'effort de le comprendre : il l'interdit...
Miam
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hokousai
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- Localisation : Hauts de Seine sud
à miam
c'est quoi ce ton ?
Pour Les références ce n'est pas moi qui ai commencé .D ‘ailleurs ce n’est pas moi qui ai commencé tout court . Et ce n’est pas à moi de vous expliquer vos textes , c’est à vous .
Je vous réponds . Puisque vous vous référencez il est difficile de vous répondre autrement .Il est pour tout dite difficile de vous répondre sur un fond qui serait votre fond personnel tout semble (semble ) repris d’ autres contextes .
………………………………….
Dans le premier texte de ce fil
Interviennent Dans l’ordre :
Moreau, Maimonide, Louis Meyer, Negri, Balibar et beaucoup d’autres ,
Re -Négri re- Balibar, Matheron et ses suiveurs
On en est à la trentième ligne .
Puis Matheron- Matheron ,Moreau,(normal pour celui là je ne dis pas ) les médiévaux et leur théorie de la signification
Passons sur le Ruagh qui est une longue citation du TTP…
enfin Peirce
et puis ça se calme si l’on peut dire .
On a échappé à Deleuze par miracle .
………………………………………………………….
Après tout les citations d’ auteurs me seraient égales si le texte était organisé , si on voyait à quoi vous voulez en venir , les tenants et les aboutissants .Personne n’est venu m éclairer à croire que
1)soit tout le monde est d’accord avec miam et me laisse me dépatouiller .
2)soit personne n’a compris ( idiots ou incultes )
3)soit les spinozistes sont timides
4)soit tout le monde s’en fout .
...........................................
Bon là votre texte est hyper-polémique, je ne réponds pas en général à ce genre de pochade .
Mais quand même
Je partage les idées de Spinoza sur l’affirmation .Mais ce que je remarque c’est la conclusion de la réponse à la troisième objection , conclusion courte que vous n’auriez pas relevée .
""""""" c’est tout à fait le moment de noter que nous nous trompons facilement( facilement !!) quand nous confondons les universels avec les singuliers et les étants de raisons et abstraits avec les étants réels . """""""""""""""""
Je pensais à cette conclusion quand j ‘ écrivais """"" Il y a en revanche un discours de cette saisie qui lui peut être vrai ou faux d’ où l’utilité de règles de la méthode , d’une logique fut- elle de Port Royal , en un mot ultilité de la réforme de l’entendement ."""""""""""
Mais de l'utilité dont je doute fort ,c'est celle d'écrire ici , de vous lire et de vous répondre .
Bien à vous
Hokousai
c'est quoi ce ton ?
Pour Les références ce n'est pas moi qui ai commencé .D ‘ailleurs ce n’est pas moi qui ai commencé tout court . Et ce n’est pas à moi de vous expliquer vos textes , c’est à vous .
Je vous réponds . Puisque vous vous référencez il est difficile de vous répondre autrement .Il est pour tout dite difficile de vous répondre sur un fond qui serait votre fond personnel tout semble (semble ) repris d’ autres contextes .
………………………………….
Dans le premier texte de ce fil
Interviennent Dans l’ordre :
Moreau, Maimonide, Louis Meyer, Negri, Balibar et beaucoup d’autres ,
Re -Négri re- Balibar, Matheron et ses suiveurs
On en est à la trentième ligne .
Puis Matheron- Matheron ,Moreau,(normal pour celui là je ne dis pas ) les médiévaux et leur théorie de la signification
Passons sur le Ruagh qui est une longue citation du TTP…
enfin Peirce
et puis ça se calme si l’on peut dire .
On a échappé à Deleuze par miracle .
………………………………………………………….
Après tout les citations d’ auteurs me seraient égales si le texte était organisé , si on voyait à quoi vous voulez en venir , les tenants et les aboutissants .Personne n’est venu m éclairer à croire que
1)soit tout le monde est d’accord avec miam et me laisse me dépatouiller .
2)soit personne n’a compris ( idiots ou incultes )
3)soit les spinozistes sont timides
4)soit tout le monde s’en fout .
...........................................
Bon là votre texte est hyper-polémique, je ne réponds pas en général à ce genre de pochade .
Mais quand même
Je partage les idées de Spinoza sur l’affirmation .Mais ce que je remarque c’est la conclusion de la réponse à la troisième objection , conclusion courte que vous n’auriez pas relevée .
""""""" c’est tout à fait le moment de noter que nous nous trompons facilement( facilement !!) quand nous confondons les universels avec les singuliers et les étants de raisons et abstraits avec les étants réels . """""""""""""""""
Je pensais à cette conclusion quand j ‘ écrivais """"" Il y a en revanche un discours de cette saisie qui lui peut être vrai ou faux d’ où l’utilité de règles de la méthode , d’une logique fut- elle de Port Royal , en un mot ultilité de la réforme de l’entendement ."""""""""""
Mais de l'utilité dont je doute fort ,c'est celle d'écrire ici , de vous lire et de vous répondre .
Bien à vous
Hokousai
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hokousai
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à miam
Au lieu de rire je ne dirai pas bêtement ... mais de rire sans effets , revenez donc à:
"""l’image et l’idée de la chose signifiée ou désignée, l’image et l’idée du signifiant (« vox ») et enfin l’image et l’idée du signifié (« significatio » de la « vox ») qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent seulement, comme on le lit en synthétisant II 18 et II 40s2. """"
Je pense que vous auriez du insister là dessus .Mais insister pédagogiquement à l’intention par exemple des non- spinozistes qui pourraient vous lire et même des spinozistes qui partageraient les idées de Moreau ou celles de Matheron .(idées que je ne connais que par ce que vous en avez dit )
Je ne vois pas ce qu' est cette idée du signifié qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent . Je connais une théorie médiévale celle du fictum qui peut aller dans ce sens là .Ou bien celle de langage mental .
Mais quelle peut donc être l'image et l' idée du signifié qui n'est pas le signifié mais lui ressemble ?
. . Vous avez l'image du cheval dans le pré , le mot cheval , et une idée du cheval qu'elle soit imagée c'est en plus ,qui n'est pas l'image du cheval dans le pré mais qui lui ressemble .Il me semble qu il y a une image inutile .L’image du cheval dans le pré et puis aussi la certitude qu’il y en a un dans le pré là devant moi cela suffit pour parler du cheval dans le pré .
Si vous arriviez à me faire comprendre cela vous auriez gagné une critique de moins ,si l'on peut dire .. et puis faite une synthèse explicite de II 18 et II 40s2. au lieu de l’évoquer comme possible .
hokousai
Au lieu de rire je ne dirai pas bêtement ... mais de rire sans effets , revenez donc à:
"""l’image et l’idée de la chose signifiée ou désignée, l’image et l’idée du signifiant (« vox ») et enfin l’image et l’idée du signifié (« significatio » de la « vox ») qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent seulement, comme on le lit en synthétisant II 18 et II 40s2. """"
Je pense que vous auriez du insister là dessus .Mais insister pédagogiquement à l’intention par exemple des non- spinozistes qui pourraient vous lire et même des spinozistes qui partageraient les idées de Moreau ou celles de Matheron .(idées que je ne connais que par ce que vous en avez dit )
Je ne vois pas ce qu' est cette idée du signifié qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent . Je connais une théorie médiévale celle du fictum qui peut aller dans ce sens là .Ou bien celle de langage mental .
Mais quelle peut donc être l'image et l' idée du signifié qui n'est pas le signifié mais lui ressemble ?
. . Vous avez l'image du cheval dans le pré , le mot cheval , et une idée du cheval qu'elle soit imagée c'est en plus ,qui n'est pas l'image du cheval dans le pré mais qui lui ressemble .Il me semble qu il y a une image inutile .L’image du cheval dans le pré et puis aussi la certitude qu’il y en a un dans le pré là devant moi cela suffit pour parler du cheval dans le pré .
Si vous arriviez à me faire comprendre cela vous auriez gagné une critique de moins ,si l'on peut dire .. et puis faite une synthèse explicite de II 18 et II 40s2. au lieu de l’évoquer comme possible .
hokousai
hokousai a écrit :(...)
Je ne vois pas plus que de philosophes ne cherchant pas l’ordre du monde de philosophes ne se confrontant pas avec le monde . Le philosophe boit de l’eau ,s’y baigne et lave sa vaisselle. Il comprend l’eau comme tout un chacun et puis ne la comprend plus tout à fait comme tout le monde et leur compréhension n’est plus tout à fait. simple .
En toute simplicité on exprime sur ce site ce qu’est l’essence de l’eau comme H2O ce qui n’est pas si simple .
Pas simple parce que cette compréhension de l’eau est issue dune expérimentation en contexte.
Je suppose que vous avez conscience d'une différence entre, par exemple, Spinoza faisant des expériences de mécanique des fluides et tout un chacun faisant sa vaisselle.
Je parle d'une connaissance qui soit au moins du 2e genre, une réflexion sur les causes, les effets, les natures, les phénomènes, ce qu'il se passe etc., un exercice de la pensée pas la répétition du dictionnaire.
hokousai a écrit :La logique pour Wittgenstein puisque vous en reparlez est d’une extrême importance, ce n’est pas un songe creux, une illusion sans conséquences , c’est même tout le contraire puisque la logique est une manière de vivre .Ce que vous avez cru comprendre est mal fondé. La logique a pour Wittgenstein un statut analogue aux notions communes chez Spinoza , la logique constitue les fondements de notre raisonnement .
Dans le Tractatus, il m'a semblé limité dans son expérience du monde et coincé dans une abstraction stérile, une logique ne parlant que d'elle-même. Mais il parait qu'il a évolué avec le temps et peut-être que pour un logicien la logique est un mode de vie. Aura-t-il pensé à considérer que logiquement sa vie de logicien précédait sa logique ? A-t-il pensé à ce qu'était sa vie avant de se demander comment on en parlait ?
Est-il vraiment resté à l'idée que la philosophie n'était qu'une grammaire mal comprise ?
hokousai a écrit :Vous participez d’ un bel optimiste qui dirait qu’il suffit de bien observer pour savoir en parler avec justice .
Parler n'est pas comprendre, et on peut très bien comprendre sans bien parler, comme on peut très bien parler sans rien comprendre.
Quant à savoir si il suffit de bien observer pour comprendre, c'est un autre sujet qui me renverrait plutôt vers les sciences que la littérature.
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hokousai
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à miamà miam
et bien j'ai raté le train, à tout le moins un wagon .
Dommage il n'y avait que moi comme vache dans le pré à le regarder passer .Si vous ne vous sentez pas le courage de redire ce qui à mon avis n’a pas été dit mais que vous laissez supposer avoir été dit, n’ imputez pas de paresse à d’autres (Moreau ou Matheron ) qui ont fait leurs preuves .
Je ne comprends rien à """""l’image et l’idée de la chose signifiée ou désignée, l’image et l’idée du signifiant (« vox ») et enfin l’image et l’idée du signifié (« significatio » de la « vox ») qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent seulement, comme on le lit en synthétisant II 18 et II 40s2. """"
et puis c'est tout.
Apparemment je ne suis pas le seul puisque Moreau et Matheron , soit pensent autrement ,soit n’en pensent rien .
Vous seriez de plus bien aimable de vous occuper de votre propre emploi du temps sur lequel je n'ai rien à dire plutôt que du mien .
Si je trouve bon de m’ escrimer pendant les temps de loisirs sur vos abscondités cela me regarde , après tout vous n’avez qu’à en produire moins .
hokousai
et bien j'ai raté le train, à tout le moins un wagon .
Dommage il n'y avait que moi comme vache dans le pré à le regarder passer .Si vous ne vous sentez pas le courage de redire ce qui à mon avis n’a pas été dit mais que vous laissez supposer avoir été dit, n’ imputez pas de paresse à d’autres (Moreau ou Matheron ) qui ont fait leurs preuves .
Je ne comprends rien à """""l’image et l’idée de la chose signifiée ou désignée, l’image et l’idée du signifiant (« vox ») et enfin l’image et l’idée du signifié (« significatio » de la « vox ») qui n’est pas la « chose signifiée » mais lui ressemblent seulement, comme on le lit en synthétisant II 18 et II 40s2. """"
et puis c'est tout.
Apparemment je ne suis pas le seul puisque Moreau et Matheron , soit pensent autrement ,soit n’en pensent rien .
Vous seriez de plus bien aimable de vous occuper de votre propre emploi du temps sur lequel je n'ai rien à dire plutôt que du mien .
Si je trouve bon de m’ escrimer pendant les temps de loisirs sur vos abscondités cela me regarde , après tout vous n’avez qu’à en produire moins .
hokousai
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hokousai
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à Bardamu
Je comprends vos textes comme ils sont formulés et Bardamu avait dit """"""""""Comprendre l'eau telle qu'on la boit avant de parler de la physique de l'Ethique, comme Spinoza lui-même s'était sans doute efforcé de comprendre l'eau telle qu'il l'expérimentait plutôt que l'eau selon Aristote, qui lui-même etc."""""""""""""""
et n’avait pas parlé là de mécanique des fluides .
Voilà que maintenant vous regretteriez d’ avoir évoqué l’expérience de vie d’un philosophe qui ne l’a quand même pas passé à faire des expériences sur la mécanique des fluides mais qui en revanche à du se laver et boire tout pendant .
Wittgenstein disait "ne pensez pas observez ". Bien sûr qu’il faut observer . Que voulez- vous que j ‘observe ici sinon le langage, le votre et le mien .Il faudrait montrer que la philosophie écrite ne l’est pas .Le philosophe observe des manières de dire et non des expérimentations sur les fluides .
Parler je vois assez bien de quoi il s’agit ,comprendre je vois déjà beaucoup moins bien .
Le bel optimisme hérité d’ une certaine lecture de l’affirmation chez Spinoza laisse à penser que la conviction ou la certitude vaut pour tout (le vérité norme d’elle même) .Qu’il suffirait donc de croire qu’on a compris pour avoir compris , ce qui dans un certain sens est juste .mais d’une justesse assez pernicieuse .
La clarté et la distinction de certaines idées s’imposent à l’esprit , on ne peut en douter . Il est des idées claires comparées à d’autres confuses .
L' analogie avec la vison est parlante, le cristallin s’adapte dans le sens d’une vision claire et distincte. Cela est la vison juste la vision jugée comme juste .
Se pourrait-il que nous y voyions plus précisément , ou alors plus flou mais étant aussi satisfait de cette vison floue puisque nous serions ainsi fait que ce serait là notre vision la plus plaisante . Nous sommes avec nos idées claires et distinctes dans un monde entre des mondes sans critères pour juger de la clarté relative à d’autres clarté et distinctions possibles .
Hokousai
Je comprends vos textes comme ils sont formulés et Bardamu avait dit """"""""""Comprendre l'eau telle qu'on la boit avant de parler de la physique de l'Ethique, comme Spinoza lui-même s'était sans doute efforcé de comprendre l'eau telle qu'il l'expérimentait plutôt que l'eau selon Aristote, qui lui-même etc."""""""""""""""
et n’avait pas parlé là de mécanique des fluides .
Voilà que maintenant vous regretteriez d’ avoir évoqué l’expérience de vie d’un philosophe qui ne l’a quand même pas passé à faire des expériences sur la mécanique des fluides mais qui en revanche à du se laver et boire tout pendant .
Wittgenstein disait "ne pensez pas observez ". Bien sûr qu’il faut observer . Que voulez- vous que j ‘observe ici sinon le langage, le votre et le mien .Il faudrait montrer que la philosophie écrite ne l’est pas .Le philosophe observe des manières de dire et non des expérimentations sur les fluides .
Parler je vois assez bien de quoi il s’agit ,comprendre je vois déjà beaucoup moins bien .
Le bel optimisme hérité d’ une certaine lecture de l’affirmation chez Spinoza laisse à penser que la conviction ou la certitude vaut pour tout (le vérité norme d’elle même) .Qu’il suffirait donc de croire qu’on a compris pour avoir compris , ce qui dans un certain sens est juste .mais d’une justesse assez pernicieuse .
La clarté et la distinction de certaines idées s’imposent à l’esprit , on ne peut en douter . Il est des idées claires comparées à d’autres confuses .
L' analogie avec la vison est parlante, le cristallin s’adapte dans le sens d’une vision claire et distincte. Cela est la vison juste la vision jugée comme juste .
Se pourrait-il que nous y voyions plus précisément , ou alors plus flou mais étant aussi satisfait de cette vison floue puisque nous serions ainsi fait que ce serait là notre vision la plus plaisante . Nous sommes avec nos idées claires et distinctes dans un monde entre des mondes sans critères pour juger de la clarté relative à d’autres clarté et distinctions possibles .
Hokousai
Très fastidieux Hokusai,
II 18s montre que le mot est fondé sur une simultanéité de deux images : le "signifiant" (vox) et le désigné.
II 40s2 montre que cette simultanéité permet la production d'une idée (et de son image) semblable au désigné. C'est le signifié, c'est à dire, en termes scolastiques la significatio.
Cela doit faire la onzième fois que je le dis.
Vous pouvez ne pas être d'accord. Mais alors j'attends que vous me disiez ce qui, pour vous, résulte de II 18s et II 40s2 : ce que vous n'avez jamais fait depuis que vous vous opposez à ma lecture. C'est un comportement récurrent chez vous, qui est totalement inacceptable pour qui a un certain respect de la probité intellectuelle. Votre opposition ne repose sur rien sinon sur votre "plaisir" à vous opposer. Quant à votre référence à Moreau et à Matheron, cela relève encore de vote soumission à l'autorité.
Par ailleurs, malgré votre usage important de ce forum, vous n'avez toujours pas montré quelle serait cette analogie entre Wittgenstein et Spinoza (et accessoirement Husserl), sinon que tout deux entreprendraient une thérapeutique du mésusage philosophique des mots. C'est un peu court comme analogie. A ce compte là tout philosophe est thérapeute en ce sens. De plus ce n'est qu'une analogie. Une analogie aussi imprécise n'a aucune valeur intellectuelle. J'aimerais que vous puissiez évaluer la valeur intellectuelle de vos phrases. Cela nous éviterait les bavardages...
Enfin je ne vois pas quel intérêt un type aussi antispinoziste que vous peut tirer d'une participation assidue à ce forum, sinon par plaisir de détruire, de protéger quelque doctrine, bref pour des motifs douteux. Pour preuve, vous ne voulez pas lire Spinoza. Vous n'êtes pas foutu d'aller voir en II 18s et II 40s2 si mal lecture est correcte. Votre avis sur les mots ne m'intéresse pas. L'avis de Moreau et de Matheron non plus (ceci dit Matheron n'étudie pas la théorie du langage spinozienne). C'est l'avis de Spinoza qui m'intéresse. Et c'est précisément de celui-ci dont vous ne voulez rien savoir. Par conséquent vous perdez votre temps et surtout celui des autres.
II 18s montre que le mot est fondé sur une simultanéité de deux images : le "signifiant" (vox) et le désigné.
II 40s2 montre que cette simultanéité permet la production d'une idée (et de son image) semblable au désigné. C'est le signifié, c'est à dire, en termes scolastiques la significatio.
Cela doit faire la onzième fois que je le dis.
Vous pouvez ne pas être d'accord. Mais alors j'attends que vous me disiez ce qui, pour vous, résulte de II 18s et II 40s2 : ce que vous n'avez jamais fait depuis que vous vous opposez à ma lecture. C'est un comportement récurrent chez vous, qui est totalement inacceptable pour qui a un certain respect de la probité intellectuelle. Votre opposition ne repose sur rien sinon sur votre "plaisir" à vous opposer. Quant à votre référence à Moreau et à Matheron, cela relève encore de vote soumission à l'autorité.
Par ailleurs, malgré votre usage important de ce forum, vous n'avez toujours pas montré quelle serait cette analogie entre Wittgenstein et Spinoza (et accessoirement Husserl), sinon que tout deux entreprendraient une thérapeutique du mésusage philosophique des mots. C'est un peu court comme analogie. A ce compte là tout philosophe est thérapeute en ce sens. De plus ce n'est qu'une analogie. Une analogie aussi imprécise n'a aucune valeur intellectuelle. J'aimerais que vous puissiez évaluer la valeur intellectuelle de vos phrases. Cela nous éviterait les bavardages...
Enfin je ne vois pas quel intérêt un type aussi antispinoziste que vous peut tirer d'une participation assidue à ce forum, sinon par plaisir de détruire, de protéger quelque doctrine, bref pour des motifs douteux. Pour preuve, vous ne voulez pas lire Spinoza. Vous n'êtes pas foutu d'aller voir en II 18s et II 40s2 si mal lecture est correcte. Votre avis sur les mots ne m'intéresse pas. L'avis de Moreau et de Matheron non plus (ceci dit Matheron n'étudie pas la théorie du langage spinozienne). C'est l'avis de Spinoza qui m'intéresse. Et c'est précisément de celui-ci dont vous ne voulez rien savoir. Par conséquent vous perdez votre temps et surtout celui des autres.
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