A ECKHARTUS
Jean-Marie Vaysse, à la fin d’un article intitulé : « Ethique et ontologie fondamentale » (in « Spinoza : Puissance et Ontologie », ouvrage collectif - Editions Kimé 1994), et en conclusion d’un essai de confrontation entre Heidegger et Spinoza, évoque brièvement la question :
« Ne peut-on pas envisager une parenté entre la beatitudo et la Gelassenheit, en tant que toutes deux se déprennent de la pensée volontative ? »
Plus intéressant à mes yeux et plus en rapport avec votre question initiale sur la place du sujet dans la philosophie de Spinoza, je cite le début du paragraphe intitulé « La destruction de la subjectivité » :
L’Ethique et Sein und Zeit ne partent pas de l’homme ou du sujet mais de l’Etre. Dans les deux cas il s’agit de détruire la souveraineté du sujet, la subjectivité cartésienne-moderne. Pour Spinoza, une telle entreprise consiste à démonter le mécanisme d’une double illusion psychologique de liberté et théologique de finalité. Il y va donc d’une destruction de l’ontothéologie présentée comme système d’idées inadéquates. De ce point de vue, ce qui fait l’originalité de la doctrine ce n’est absolument pas la critique de la conception naïve de la Providence, que l’on trouve chez St. Thomas, Descartes et bien d’autres, mais le rejet de la volonté qui fait que l’illusion humaniste est bien le double de l’illusion théologique. La finalité est ainsi le projet d’une volonté qui se croit souveraine et qui institue une scission sujet/objet ouvrant ainsi l’espace de la représentation. Dès lors, la tradition c’est foncièrement l’erreur tant sous la forme de la superstition vulgaire que sous la forme raffinée de la métaphysique. C’est donc quelque chose que l’on ne peut intégrer mais dont il faut se débarrasser en en exhibant le mécanisme, c’est-à-dire en portant sur elle ce regard géométrique qui est le seul antidote possible contre l’illusion téléologique. Une telle démarche requiert alors une ontologie permettant de déjouer les procédures de métaphores et de métonymies qui gouvernent l’anthropocentrisme dont le ressort théorique est l’analogie. »
J’arrête ici la citation pour ne pas être trop long mais la suite ne fait que confirmer ce qui est pour moi une évidence : il n’est pas question de « sujet » dans l’Ethique.
On peut, tout d’abord, s’en féliciter en se disant que Spinoza construit une éthique avec une remarquable économie de moyens.
On peut, dans un deuxième temps, s’en inquiéter en se demandant si cette absence du sujet ne rend pas l’éthique spinozienne très pauvre, obscure, impossible à exposer, voire incohérente.
A mes yeux, il n’en est rien mais seules une analyse patiente de l’ouvrage et une confrontation de ce qu’il dit avec la réalité vécue nous en convaincront.
Bien à vous
Le MOI
-
cess
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a Eckhartus
c'est une demande tout à fait légitime ...
sauf que si methode géométrique il y a alors votre "syllogisme' est vraiment des plus curieux ....
ceci n'est de toute façon vraiment pas grave , j'aurais aimé simplement que vous développiez votre approche...
bien à vous
C'est la méthode géométrique, je vous serai reconnaissant de l'utiliser si vous voulez discuter avec moi.
c'est une demande tout à fait légitime ...
sauf que si methode géométrique il y a alors votre "syllogisme' est vraiment des plus curieux ....
ceci n'est de toute façon vraiment pas grave , j'aurais aimé simplement que vous développiez votre approche...
bien à vous
Modifié en dernier par cess le 02 juin 2013, 18:19, modifié 3 fois.
sescho a écrit : Définition : par sujet, j'entends ...
Bonjour, il n'y a que 2 possiblités
-soit vous n'avez pas lu
-soit il y a un blocage épistémique assez profond
ECKHARTUS a écrit :En ce qui concerne la notion de sujet, il faut prendre les mots comme ils viennent, sujet c'est subjectum, ce qui se tient dessous, ce qui fait tenir les attributs, conformément à son sens original d'hypokeimenon chez Aristote.
sescho a écrit :Que des citations partielles sans analyse
Vous affirmez qu'il y a deux substances chez Descartes etc, je vous apporte le texte. Que puis-je faire de mieux? A vous de faire le travail. Mais, non, vous préférez rester dans vos dogmes et vos prejugés sur le cartésianisme et bien restez-y, que puis-je faire?
Où sont mes affirmations? Où sont mes préjugés? Je ne prétend pas connaitre la vérité, j'apporte un problème. Vous n'y répondez pas et paraphrasez sans la moindre démonstration. Regardez la poutre que vous avez dans l’œil svpsescho a écrit :des affirmations péremptoires (vous prenez manifestement vos préjugés pour des vérités universelles),
Vous parlez de mon orgueil ? Je ne sais pas comment vous concluez cela? Peut-être après tout je ne suis pas parfait, ou alors j'ai dû mal amener les choses.
Vous avez l'impression d'avoir été courtois et généreux, de votre côté?
Je ne vais donc pas débattre avec vous car vous êtes dans le dogmatisme le plus absolu. Les bases du dialogue socratique sont loin d’être au rendez-vous, cela ne nous mènerait nulle part.
A Vanleers, Ouf, votre présence me rassure...ce que j'ai dit était donc intelligible puisque nous nous sommes compris. Il ne m'est jamais venu à l'idée que le spinozisme était "très pauvre, obscure, impossible à exposer, voire incohérente". (Je précise, car il semble y avoir eu un malentendu) . Une philosophie trop complexe pour moi apparemment.
Bonjour Hokusai, j'espère que vous allez bien
Je vois ce que voulez dire mais j'avoue ne pas bien comprendre cette immédiateté car il y a bien un rapport entre l'idée et l'affect. Enfin...
Je vous laisse dans votre communauté qui semble fermée. Vous êtes probablement tous des bons gars, désolé si j'ai été désagréable en quelque manière. sans rancune sescho,
-
hokousai
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à ECKHARTUS
Je vois bien ce que vous voulez dire. Intuitivement nous nous comprenons comme un ego ( un sujet ) Spinoza met en question la substantialité de cet ego en cela il est contre intuitif.
Lisant la remarque de Cess je n'ai pas répondu à cela (volontairement), mais sur autre chose, c'est à dire sur l'intuition en général.
Je n'ai pas eu le temps de loisirs suffisant pour étudier vos messages ni les réponses données. Désolé.
Dans le même temps je répondais à Vanleers sur ce même thème sur un autre fil ( Essence), ce qui ne semble pas vous avoir intéressé. On ne peut certes pas être partout.
L' impatience est de votre côté. Vous entrez vous sortez, libre à vous. Mais vous pouvez rester et approfondir cette question difficile ... calmement.
Ce forum a une dizaine d'années derrière lui et a montré qu'il était ouvert au débat et ouvert aussi à des non spinozistes.
bien à vous
hokousai .
Je vois bien ce que vous voulez dire. Intuitivement nous nous comprenons comme un ego ( un sujet ) Spinoza met en question la substantialité de cet ego en cela il est contre intuitif.
Lisant la remarque de Cess je n'ai pas répondu à cela (volontairement), mais sur autre chose, c'est à dire sur l'intuition en général.
Je n'ai pas eu le temps de loisirs suffisant pour étudier vos messages ni les réponses données. Désolé.
Dans le même temps je répondais à Vanleers sur ce même thème sur un autre fil ( Essence), ce qui ne semble pas vous avoir intéressé. On ne peut certes pas être partout.
L' impatience est de votre côté. Vous entrez vous sortez, libre à vous. Mais vous pouvez rester et approfondir cette question difficile ... calmement.
Ce forum a une dizaine d'années derrière lui et a montré qu'il était ouvert au débat et ouvert aussi à des non spinozistes.
bien à vous
hokousai .
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sescho
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Comme ECKHARTUS vient sur un forum consacré à Spinoza, auquel il ne connaît que fort peu de chose, non d’abord pour apprendre et réfléchir mais pour lui poser des problèmes et le faire travailler (!!!), sans quasiment rien faire lui-même, pas même un effort d’explicitation même quand il lui est demandé (ce qui évite peut-être de montrer une absence de fait), s’en tenant à des affirmations prises pour acquis et des renvois très généraux, ou partiels et secs, outre de prendre la mouche et agresser avec la plus parfaite mauvaise foi à la moindre « contradiction » (en l’absence d’argument celle-ci ne peut que répondre plus ou moins sur le même mode), etc., je me suis imposé un tour rapide (en diagonale, donc) sur les thèmes abordés pour pouvoir y associer quelques éléments de fond.
Constatations :
- Concernant la définition explicite et consolidée de « sujet » - je comprends mieux maintenant le pourquoi de l’absence d’explicitation… – c’est tout sauf clair : par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet_%28philosophie%29
- Sur la soi-disant conceptualisation du « sujet » sans jamais faire référence à l’objet pour tous les philosophes (implicitement sinon explicitement), c’est n’importe quoi :
http://www.assistancescolaire.com/eleve/TES/philosophie/lexique/S-sujet-ix176 :
Avec Descartes, le sujet va devenir l'esprit qui connaît, par opposition à la chose connue, ou objet.
http://www.entretemps.asso.fr/Badiou/01-02.htm :
La notion d’objet est généralement prise dans le couple sujet/objet, dans un dispositif verrouillé par Kant.
http://www.dissertationsgratuites.com/dissertations/Philosophie-Terminale-Le-Sujet/315077.html :
Le corollaire (ce qui accompagne) du sujet est l’objet, et l’on identifie mieux le sujet parce qu’on est en mesure de le distinguer de l’objet.
Schopenhauer :
(DU PRIMAT DE LA VOLONTÉ DANS LA CONSCIENCE DE SOI, Chapitre XIX des Suppléments au Monde comme volonté et comme représentation)
I. — Tout comme la conscience d'autre chose, c'est-à-dire la perception du monde extérieur, la conscience de nous mêmes contient, ainsi qu'il est dit ci-dessus, un élément connaissant et un élément connu sans quoi ce ne serait plus une conscience. Car la conscience consiste dans la connaissance : or la connaissance implique un sujet qui connaît et un objet qui est connu c'est pourquoi la conscience de nous-mêmes serait impossible, sans cette opposition de la partie qui connaît et d'une autre partie essentiellement distincte, qui est connue. De même qu'il n'y a pas d'objet sans sujet, de même il n'y a pas de sujet sans objet, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de connaissance, sans quelque chose qui diffère du sujet qui le connaît. Une conscience donc, qui ne serait qu'intelligence, est impossible.
Assez fouillé : http://www.philo.fr/?c=document&uid=L01 :
« Ce qui s´exprimait ainsi chez Leibniz témoignait de profonds déplacements dont tout indique en fait qu´ils s´annonçaient depuis Descartes et qui sont en réalité constitutifs de la modernité philosophique : « Le subjectum, à partir de là, explique notamment Heidegger, devient le nom qui dénomme autant le sujet dans la relation sujet-objet que dans la relation sujet-prédicat » (Nietzsche, tome II, Paris, Gallimard, p. 344). »
- Ce qui est clair aussi, c’est qu’il y a eu des évolutions très nettes chez Descartes – pour cause d’objections pertinentes -, ce qui exclut à son tour la pertinence de ne prendre en référence qu'un seul passage sans aucune analyse :
Très fouillé : Sur quelques apories cartésiennes de la substance.
Et aussi :
http://www.erudit.org/revue/philoso/1984/v11/n2/203256ar.pdf
http://books.google.fr/books?id=LW9LeC2Z1BsC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
http://www.christian-godin.com/cours/1356894348_substance.doc :
« « Une chose qui de soi est capable d'exister », écrit Descartes de la substance dans sa Méditation troisième . Mais, à proprement parler, il n'y a que Dieu qui réponde à cette définition, « il n'y a aucune chose créée qui puisse exister un seul moment sans être soutenue et conservée par sa puissance » . À la distinction entre les substances pensantes et les substances étendues, il convient d'ajouter la distinction entre la seule substance parfaitement adéquate à sa définition (Dieu) et les substances créées qui doivent leur être à la puissance divine, pas seulement à l'instar de la création, mais à tout instant. Les Principes de la philosophie distinguent donc trois types de substance, c'est-à-dire trois modes d'être fondamentaux : une substance infinie, incréée, pensante et indépendante : Dieu, et deux substances finies : l'étendue ou chose corporelle et la pensée. On ne peut, selon Descartes, attribuer en un même sens ce même terme de substance à Dieu et aux créatures. Descartes reprend la thèse scolastique de l'équivocité (de la non-univocité) de la substance : si en effet une substance est ce qui n'a besoin que de soi pour être, il n'y a à proprement parler que Dieu qui soit tel.
…
À la dualité substance matérielle/substance spirituelle, s'ajoute donc la dualité substance finie/substance infinie.
…
Il s'agit pour Descartes de trouver dans l'attestation du moi la catégorie de la substance telle qu'on pourra ensuite transférer à toutes les autres choses. Mais dès lors que la véritable substance ou substance complète est Dieu, le cogito ne peut plus prétendre être le fondement ultime et absolu. On a pu dire qu'un cartésianisme abouti ne distinguerait pas entre qualités premières et qualités secondes, et abolirait l'existence même des substances matérielles . … »
(Donc la superposition des deux, qui entre à plein dans la « controverse… » Cela mérite discussion, néanmoins, de mon point de vue.)
- Sur soi-disant « Dieu substance unique » chez Descartes (déjà dans les renvois ci-dessus) : c’est à nouveau tout sauf clair, et très discutable. Car il n’y a pas une seule affirmation de base dont les autres sont déduites, mais plusieurs affirmations différentes de substances, qui sont ensuite hiérarchisées mais seulement par principe et sans lien logique entre elles.
Effectivement avancer, comme je l’ai fait (avec toutes les réserves et précautions oratoires a priori nécessaires) que Dieu s’identifie à la substance pensante ne correspond pas à la présentation explicite de Descartes, mais :
1) Les subtilités ne changent pas la base : il y a bien plusieurs substances chez Descartes puisqu’il place lesdites « substances finies » (attributs, chacun infini en son genre, chez Spinoza) hors de Dieu (tout en étant causées par Dieu – c’est ce qui lui fait dire qu’il est la seule substance à proprement parler : Dieu néanmoins extérieur à sa création, donc irréductiblement transcendant.) Et,
2) Il n'en fait pas moins de Dieu une substance pensante, et
3) Considère conjointement la substance Pensée comme plus proche de Dieu, rejetant (et donc différenciant de fait : cela nous fait bien 3 substances) l’Etendue comme divisible à l’infini, et donc différente de la substance dite « finie » mais indivisible Pensée, et en outre incompatible avec la substance absolument infinie Dieu…
Bref ce n’est pas clair…
En général lorsque ces difficultés sont posées, les commentateurs glissent d’ailleurs (évidemment) sur… Spinoza (Spinoza ne se distingue pas tant que cela de Descartes sur les éléments, mais clairement sur la cohérence globale. Il reste néanmoins pour les deux le problème de la distinction absolue (« rien à voir l’une avec l’autre ») de la Pensée et de la Matière, qui pose de grandes difficultés per se.)
Illustration, parmi bien d’autres : http://spinoza.fr/sur-l%E2%80%99indivisibilite-de-l%E2%80%99etendue-complements/
« Guéroult : « la divisibilité de la matière constitue l’argument massue traditionnellement invoqué pour rejeter l’étendue hors de la substance divine. » »
« Descartes opposait la divisibilité de la substance étendue à l’indivisibilité de la substance pensée, ce qui fonde son « dualisme », dualisme précisément rejeté par Spinoza. »
Enième illustration de ce que la prétention est directement opposée à la compétence sur un même sujet, et alors que la première jette sans effort quelques affirmations péremptoires sans surtout toucher au fond tout en le prétendant, la seconde passe – opposé parfait – des ouvrages entiers d’une extrême érudition et finesse pour aboutir sur des mystères depuis des siècles...
Mais pour paraphraser Spinoza, je dirais qu’il faut tant d’intelligence pour pénétrer ces matières qu’elles doivent sans doute plus à l’amusement de l’esprit qu’à la véritable utilité. La vérité est beaucoup beaucoup plus simple, et si cela n’apparaît pas c’est que ce sont les paradigmes qui sont erronés…
Constatations :
- Concernant la définition explicite et consolidée de « sujet » - je comprends mieux maintenant le pourquoi de l’absence d’explicitation… – c’est tout sauf clair : par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet_%28philosophie%29
- Sur la soi-disant conceptualisation du « sujet » sans jamais faire référence à l’objet pour tous les philosophes (implicitement sinon explicitement), c’est n’importe quoi :
http://www.assistancescolaire.com/eleve/TES/philosophie/lexique/S-sujet-ix176 :
Avec Descartes, le sujet va devenir l'esprit qui connaît, par opposition à la chose connue, ou objet.
http://www.entretemps.asso.fr/Badiou/01-02.htm :
La notion d’objet est généralement prise dans le couple sujet/objet, dans un dispositif verrouillé par Kant.
http://www.dissertationsgratuites.com/dissertations/Philosophie-Terminale-Le-Sujet/315077.html :
Le corollaire (ce qui accompagne) du sujet est l’objet, et l’on identifie mieux le sujet parce qu’on est en mesure de le distinguer de l’objet.
Schopenhauer :
(DU PRIMAT DE LA VOLONTÉ DANS LA CONSCIENCE DE SOI, Chapitre XIX des Suppléments au Monde comme volonté et comme représentation)
I. — Tout comme la conscience d'autre chose, c'est-à-dire la perception du monde extérieur, la conscience de nous mêmes contient, ainsi qu'il est dit ci-dessus, un élément connaissant et un élément connu sans quoi ce ne serait plus une conscience. Car la conscience consiste dans la connaissance : or la connaissance implique un sujet qui connaît et un objet qui est connu c'est pourquoi la conscience de nous-mêmes serait impossible, sans cette opposition de la partie qui connaît et d'une autre partie essentiellement distincte, qui est connue. De même qu'il n'y a pas d'objet sans sujet, de même il n'y a pas de sujet sans objet, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de connaissance, sans quelque chose qui diffère du sujet qui le connaît. Une conscience donc, qui ne serait qu'intelligence, est impossible.
Assez fouillé : http://www.philo.fr/?c=document&uid=L01 :
« Ce qui s´exprimait ainsi chez Leibniz témoignait de profonds déplacements dont tout indique en fait qu´ils s´annonçaient depuis Descartes et qui sont en réalité constitutifs de la modernité philosophique : « Le subjectum, à partir de là, explique notamment Heidegger, devient le nom qui dénomme autant le sujet dans la relation sujet-objet que dans la relation sujet-prédicat » (Nietzsche, tome II, Paris, Gallimard, p. 344). »
- Ce qui est clair aussi, c’est qu’il y a eu des évolutions très nettes chez Descartes – pour cause d’objections pertinentes -, ce qui exclut à son tour la pertinence de ne prendre en référence qu'un seul passage sans aucune analyse :
Très fouillé : Sur quelques apories cartésiennes de la substance.
Et aussi :
http://www.erudit.org/revue/philoso/1984/v11/n2/203256ar.pdf
http://books.google.fr/books?id=LW9LeC2Z1BsC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
http://www.christian-godin.com/cours/1356894348_substance.doc :
« « Une chose qui de soi est capable d'exister », écrit Descartes de la substance dans sa Méditation troisième . Mais, à proprement parler, il n'y a que Dieu qui réponde à cette définition, « il n'y a aucune chose créée qui puisse exister un seul moment sans être soutenue et conservée par sa puissance » . À la distinction entre les substances pensantes et les substances étendues, il convient d'ajouter la distinction entre la seule substance parfaitement adéquate à sa définition (Dieu) et les substances créées qui doivent leur être à la puissance divine, pas seulement à l'instar de la création, mais à tout instant. Les Principes de la philosophie distinguent donc trois types de substance, c'est-à-dire trois modes d'être fondamentaux : une substance infinie, incréée, pensante et indépendante : Dieu, et deux substances finies : l'étendue ou chose corporelle et la pensée. On ne peut, selon Descartes, attribuer en un même sens ce même terme de substance à Dieu et aux créatures. Descartes reprend la thèse scolastique de l'équivocité (de la non-univocité) de la substance : si en effet une substance est ce qui n'a besoin que de soi pour être, il n'y a à proprement parler que Dieu qui soit tel.
…
À la dualité substance matérielle/substance spirituelle, s'ajoute donc la dualité substance finie/substance infinie.
…
Il s'agit pour Descartes de trouver dans l'attestation du moi la catégorie de la substance telle qu'on pourra ensuite transférer à toutes les autres choses. Mais dès lors que la véritable substance ou substance complète est Dieu, le cogito ne peut plus prétendre être le fondement ultime et absolu. On a pu dire qu'un cartésianisme abouti ne distinguerait pas entre qualités premières et qualités secondes, et abolirait l'existence même des substances matérielles . … »
(Donc la superposition des deux, qui entre à plein dans la « controverse… » Cela mérite discussion, néanmoins, de mon point de vue.)
- Sur soi-disant « Dieu substance unique » chez Descartes (déjà dans les renvois ci-dessus) : c’est à nouveau tout sauf clair, et très discutable. Car il n’y a pas une seule affirmation de base dont les autres sont déduites, mais plusieurs affirmations différentes de substances, qui sont ensuite hiérarchisées mais seulement par principe et sans lien logique entre elles.
Effectivement avancer, comme je l’ai fait (avec toutes les réserves et précautions oratoires a priori nécessaires) que Dieu s’identifie à la substance pensante ne correspond pas à la présentation explicite de Descartes, mais :
1) Les subtilités ne changent pas la base : il y a bien plusieurs substances chez Descartes puisqu’il place lesdites « substances finies » (attributs, chacun infini en son genre, chez Spinoza) hors de Dieu (tout en étant causées par Dieu – c’est ce qui lui fait dire qu’il est la seule substance à proprement parler : Dieu néanmoins extérieur à sa création, donc irréductiblement transcendant.) Et,
2) Il n'en fait pas moins de Dieu une substance pensante, et
3) Considère conjointement la substance Pensée comme plus proche de Dieu, rejetant (et donc différenciant de fait : cela nous fait bien 3 substances) l’Etendue comme divisible à l’infini, et donc différente de la substance dite « finie » mais indivisible Pensée, et en outre incompatible avec la substance absolument infinie Dieu…
Bref ce n’est pas clair…
En général lorsque ces difficultés sont posées, les commentateurs glissent d’ailleurs (évidemment) sur… Spinoza (Spinoza ne se distingue pas tant que cela de Descartes sur les éléments, mais clairement sur la cohérence globale. Il reste néanmoins pour les deux le problème de la distinction absolue (« rien à voir l’une avec l’autre ») de la Pensée et de la Matière, qui pose de grandes difficultés per se.)
Illustration, parmi bien d’autres : http://spinoza.fr/sur-l%E2%80%99indivisibilite-de-l%E2%80%99etendue-complements/
« Guéroult : « la divisibilité de la matière constitue l’argument massue traditionnellement invoqué pour rejeter l’étendue hors de la substance divine. » »
« Descartes opposait la divisibilité de la substance étendue à l’indivisibilité de la substance pensée, ce qui fonde son « dualisme », dualisme précisément rejeté par Spinoza. »
Enième illustration de ce que la prétention est directement opposée à la compétence sur un même sujet, et alors que la première jette sans effort quelques affirmations péremptoires sans surtout toucher au fond tout en le prétendant, la seconde passe – opposé parfait – des ouvrages entiers d’une extrême érudition et finesse pour aboutir sur des mystères depuis des siècles...
Mais pour paraphraser Spinoza, je dirais qu’il faut tant d’intelligence pour pénétrer ces matières qu’elles doivent sans doute plus à l’amusement de l’esprit qu’à la véritable utilité. La vérité est beaucoup beaucoup plus simple, et si cela n’apparaît pas c’est que ce sont les paradigmes qui sont erronés…
Connais-toi toi-même.
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hokousai
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La question est pour moi très difficile . Il ne suffit pas de dire que les mots "sujet" et "conscience" ne sont pas utilisés ou que rarement.
Il me semble évident que Spinoza savait ce que c'est qu' être conscient. Comment formule -t -il cela ?
.................................
Je dis que la question de la conscience chez Spinoza tourne autour du " poser dans la présence".
Et que Spinoza dit " contempler ". J' ose la thèse : "contempler" pour Spinoza c'est être conscient de .( prop 16/2)
Toute la question est de savoir si ce poser dans la présence relève de l'idée ( de la série des idées ).
Qu'est ce que ce contempler ? Est ce une idée ? Est-ce que "être affecté" est un affect par exemple ?
Mais qu' est ce qui dans l'idée pose l' existence ?
alors il y a deux raisons ( à mon avis )
1) l' affect ( un état du corps lequel peut être aussi un état de la mémoire ). Car si nous n'avons pas l'affect , nous ne pouvons pas en poser l' idée dans la présence.
2) la faculté d' imaginer comme présent .
Car nous pouvons penser ( avoir des idées) et ne pas les poser dans la présence ( c' est penser sans en avoir vraiment conscience ). Notre corps peut être affecté sans que nous posions cet affect dans la présence car en fait l'esprit ne connait pas le corps humain (prop 19/2).
La conscience se distingue donc de l'affect et de ce très grand nombre d'autres idées qui échappent à la conscience .
Avoir conscience de l'idée ce n'est pas avoir l'idée de l'idée ( comme on le dit souvent ), c'est la contempler .
Cette faculté est très curieuse. Spinoza se risque à expliquer qu'elle s' exerce s il y a manque d'une idée qui exclue l' existence de ces choses qu'il imagine . Spinoza se risque à attribuer une efficience au négatif (ce qui est rarissime chez lui ).
En conclusion
Spinoza constate que nous posons dans la présence .( c' est à dire qu' un état des corps est imaginé actuel )
Par moment nous nous imaginons présent / actuel, nous sommes conscient . Nous affirmons la présence . La conscience est une faculté d' imaginer en tant que présent /actuel .
………………………….. .
Comparons la contemplation ordinaire avec l' amour de Dieu. Là nous avons un genre de connaissance non pas en tant que nous l'imaginons comme présent mais en tant que nous comprenons que Dieu est éternel . Là ( prop 32/5) nous avons une conscience extraordinaire , il ne suffit pas que Dieu soit imaginé comme présent.
..........................
NB Spinoza parle bien d' une faculté ( non libre !).(scolie prop 17/2)
Il me semble évident que Spinoza savait ce que c'est qu' être conscient. Comment formule -t -il cela ?
.................................
Je dis que la question de la conscience chez Spinoza tourne autour du " poser dans la présence".
Et que Spinoza dit " contempler ". J' ose la thèse : "contempler" pour Spinoza c'est être conscient de .( prop 16/2)
Toute la question est de savoir si ce poser dans la présence relève de l'idée ( de la série des idées ).
Qu'est ce que ce contempler ? Est ce une idée ? Est-ce que "être affecté" est un affect par exemple ?
Spinoza a écrit :" Aussi longtemps que le corps humain est ainsi affecté aussi longtemps l' esprit humain contemplera . Il a alors une idée qui n'exclut pas mais pose l' existence ou la présence de la nature du corps extérieur .( pro 17/2)"
Mais qu' est ce qui dans l'idée pose l' existence ?
alors il y a deux raisons ( à mon avis )
1) l' affect ( un état du corps lequel peut être aussi un état de la mémoire ). Car si nous n'avons pas l'affect , nous ne pouvons pas en poser l' idée dans la présence.
2) la faculté d' imaginer comme présent .
Car nous pouvons penser ( avoir des idées) et ne pas les poser dans la présence ( c' est penser sans en avoir vraiment conscience ). Notre corps peut être affecté sans que nous posions cet affect dans la présence car en fait l'esprit ne connait pas le corps humain (prop 19/2).
La conscience se distingue donc de l'affect et de ce très grand nombre d'autres idées qui échappent à la conscience .
Avoir conscience de l'idée ce n'est pas avoir l'idée de l'idée ( comme on le dit souvent ), c'est la contempler .
Cette faculté est très curieuse. Spinoza se risque à expliquer qu'elle s' exerce s il y a manque d'une idée qui exclue l' existence de ces choses qu'il imagine . Spinoza se risque à attribuer une efficience au négatif (ce qui est rarissime chez lui ).
En conclusion
Spinoza constate que nous posons dans la présence .( c' est à dire qu' un état des corps est imaginé actuel )
Par moment nous nous imaginons présent / actuel, nous sommes conscient . Nous affirmons la présence . La conscience est une faculté d' imaginer en tant que présent /actuel .
………………………….. .
Comparons la contemplation ordinaire avec l' amour de Dieu. Là nous avons un genre de connaissance non pas en tant que nous l'imaginons comme présent mais en tant que nous comprenons que Dieu est éternel . Là ( prop 32/5) nous avons une conscience extraordinaire , il ne suffit pas que Dieu soit imaginé comme présent.
..........................
NB Spinoza parle bien d' une faculté ( non libre !).(scolie prop 17/2)
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Vanleers
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A Hokousai
Ce qu’a écrit Pierre Macherey, à la fin de son commentaire du scolie d’E V 31 rend inutiles, à mon avis, les débats sur la conscience chez Spinoza. Je donne à nouveau le texte :
« C’est seulement tout à la fin de L’Ethique, dans les derniers développements du de Libertate, que Spinoza procède à la réhabilitation définitive de la conscience, devenue enfin une marque de perfection : le scolie terminal de la proposition 42 opposera la position du sage « conscient » (conscius) et celle de l’ignorant « inconscient » (inscius). Contentons-nous d’une remarque à ce propos : cette conscience, qui ne se distingue en rien d’une connaissance, ne prend en aucun cas la forme d’une conscience personnelle, repliant le sujet sur l’irréductible singularité de son être propre, puisque, en sens exactement inverse, elle élargit la perspective de celui qui en est le porteur de manière à le rendre conscient par une certaine nécessité éternelle de soi et de Dieu et des choses [E V 42 sc.], formule qui reprend en la complétant celle employée dans le scolie de la proposition 31, conscient de soi et de Dieu. Etre conscient, au sens fort et accompli du terme, c’est se convaincre de sa nécessaire appartenance à l’ensemble de la réalité : c’est se comprendre soi-même comme « partie de la nature » (pars naturae), ce qui constitue l’enseignement principal qui se dégage de la pratique de la connaissance du troisième genre ».
Ici, il n’y a pas de différence entre « être conscient » et « connaître » ou « comprendre ».
Quant au « sujet », que peut-on bien en dire après avoir lu, dans le scolie d’E V 36, que « l’amour constant et éternel envers Dieu » n’est autre que « l’amour de Dieu envers les hommes » ?
Rien, je pense, si ce n’est que, comme « conscience », c’est un mot que l’on ne peut utiliser qu’au titre d’« auxiliaire de l’imagination ».
Bien à vous
Ce qu’a écrit Pierre Macherey, à la fin de son commentaire du scolie d’E V 31 rend inutiles, à mon avis, les débats sur la conscience chez Spinoza. Je donne à nouveau le texte :
« C’est seulement tout à la fin de L’Ethique, dans les derniers développements du de Libertate, que Spinoza procède à la réhabilitation définitive de la conscience, devenue enfin une marque de perfection : le scolie terminal de la proposition 42 opposera la position du sage « conscient » (conscius) et celle de l’ignorant « inconscient » (inscius). Contentons-nous d’une remarque à ce propos : cette conscience, qui ne se distingue en rien d’une connaissance, ne prend en aucun cas la forme d’une conscience personnelle, repliant le sujet sur l’irréductible singularité de son être propre, puisque, en sens exactement inverse, elle élargit la perspective de celui qui en est le porteur de manière à le rendre conscient par une certaine nécessité éternelle de soi et de Dieu et des choses [E V 42 sc.], formule qui reprend en la complétant celle employée dans le scolie de la proposition 31, conscient de soi et de Dieu. Etre conscient, au sens fort et accompli du terme, c’est se convaincre de sa nécessaire appartenance à l’ensemble de la réalité : c’est se comprendre soi-même comme « partie de la nature » (pars naturae), ce qui constitue l’enseignement principal qui se dégage de la pratique de la connaissance du troisième genre ».
Ici, il n’y a pas de différence entre « être conscient » et « connaître » ou « comprendre ».
Quant au « sujet », que peut-on bien en dire après avoir lu, dans le scolie d’E V 36, que « l’amour constant et éternel envers Dieu » n’est autre que « l’amour de Dieu envers les hommes » ?
Rien, je pense, si ce n’est que, comme « conscience », c’est un mot que l’on ne peut utiliser qu’au titre d’« auxiliaire de l’imagination ».
Bien à vous
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Vanleers
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A cess
Je débats avec Hokousai depuis un certain nombre de messages sur le fil « Essence ».
J’y ai cité, plus longuement d’ailleurs, Pierre Macherey : « Introduction à l’Ethique de Spinoza La cinquième partie" (PUF 1994).
J’ai repris, ici, la fin de la citation, sans indiquer la référence, déjà donnée antérieurement, mais que vous connaissez maintenant.
Bien à vous
Je débats avec Hokousai depuis un certain nombre de messages sur le fil « Essence ».
J’y ai cité, plus longuement d’ailleurs, Pierre Macherey : « Introduction à l’Ethique de Spinoza La cinquième partie" (PUF 1994).
J’ai repris, ici, la fin de la citation, sans indiquer la référence, déjà donnée antérieurement, mais que vous connaissez maintenant.
Bien à vous
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