Le MOI

[sescho]

Que signifie « distinction absolue » ?

Qu'elle est placée au niveau de la Nature naturante même. Ou alternativement qu'il est dit que les attributs n'ont aucun rapport l'un avec l'autre (d'ajouter que c'est tout en même temps Dieu indistinctement n'est pour moi qu'une superposition ; et cela n'empêche pas les contradictions de surgir, comme dit, qu'il faut bien aussi prendre en compte.)

N’est-il pas indiscutable que nous pouvons concevoir de façon claire et distincte la pensée sans penser à l’étendue et réciproquement ?
Si c’est indiscutable, alors il y a une différence réelle (absolue) entre la pensée et l’étendue.

Ce n'est pas aussi simple. Ce peut être indiscutable - sous réserve : en la matière, l'erreur se tient à un micron de la vérité - au niveau du mode conscient, et tout en même temps discutable au niveau de Dieu (révélé "dans" le mode conscient et non au dehors, ce qui impossible)... Et encore une fois, il y a des problèmes patents sous-jacents à cette façon de présenter les choses, qu'il faut prendre en compte aussi.

Ma première intervention sur le site spinozaetnous (en Novembre 2012) a été de faire la remarque suivante :
Dans la définition 6 d’ E I, Spinoza parle, à propos de Dieu, d’« une infinité d’attributs » (traduction Pautrat), expression qu’il reprend dans l’explication qui suit la définition.
Il me semble que l’on comprend mieux cette expression si on entend, non pas « des attributs en nombre infini » mais « tous les attributs possibles ». Cela évite de faire appel à la notion de nombre et puis Spinoza écrit, au début de la démonstration d’E I 14, que, de Dieu » « nul attribut exprimant l’essence de la substance ne peut être nié ».

J'ai moi-même fait cette remarque auparavant, entre autre ici (dernier message), mais, comme j'en discute en même temps, il ne suffit pas d'agrémenter les choses pour les rendre pures : à partir du moment où on a posé 2, c'est foutu quand-même... Et il a des problèmes patents associés, etc.

Revenant à votre message, que nous ne puissions parler de l’étendue et de la pensée qu’en ayant recours au nombre 2, auxiliaire de l’imagination, c’est évident, mais cela ne révèle-t-il pas plutôt les limites de l’expression de la pensée humaine sans remettre en cause l’architecture de la substance exposée par Spinoza ?

Eh oui, c'est tout le problème : ce qu'il faut impérativement laisser au niveau du mode humain, et ce qu'il faut mettre au niveau de la substance. Que ce soit juste un problème d'expression n'est pas une explication valide selon moi, mais une intuition globale n'est effectivement pas forcément décomposable sans trahison... Et c'est bien dans l'esprit humain que se révèle la substance ; pas en dehors.

Personne n'a le fin mot de l'affaire...

3) Sur E II 47

Je n’ai pas d’objections à formuler à ce que vous écrivez dans votre dernier message.
Par contre, vous avez écrit précédemment :

« Tant qu’on n’a pas vu directement sans conceptualisation (il s’agit d’une notion commune purement intuitive et PREMIERE) ce que désigne E2P47, et qui fonde toute l’Ethique, on ne peut pas avoir compris l’Ethique. »

Ici, je ne suis pas d’accord.
D’abord, cette proposition, aussi importante soit-elle, a une portée moins grande qu’E I 15 à laquelle fait implicitement référence le scolie d’E II 47 :
« Tout ce qui est, est en Dieu, et rien ne peut sans Dieu ni être ni se concevoir »

Je crois qu'à nouveau vous confondez la chose même avec les propositions qui en parlent a posteriori. A partir du moment où Dieu est LA notion commune essentielle, base première de l'Ethique (non démontrée par nature), elle est intuitive et immédiate. Si vous la voyez telle, vous êtes des très rares happy few que porte cette terre. Sinon, il s'agit plus ou moins d'un simple concept, d'une hypothèse - ce qui est très loin d'être au niveau requis pour le premier cas de figure - et alors la question à se poser est : "cette idée intuitive, directe de Dieu que tout le monde a, mais dont presque personne n'a pleine conscience, à quoi ressemble-t-elle exactement ? Pas à un barbu assis sur un nuage, c'est déjà sûr..."

L’expérience m’a montré, jusqu’à ce jour, que des pensées étrangères à Spinoza pouvaient stimuler la réflexion et m’encourager à approfondir sa philosophie. Mais que cette dernière était non miscible avec des démarches spirituelles de tous ordres (occidentales ou orientales) et qu’à vouloir tenter des rapprochements, je m’étais toujours égaré.

Vous aurez compris que ma façon de voir est radicalement opposée. Et je ne fais aucun syncrétisme en la matière : si ce n'est vraiment pas compatible (en théorie), sur l'essentiel, je m'incline. Il n'y a qu'une seule Spiritualité, fondée dans la Nature éternelle, préoccupation première éternelle des hommes depuis toujours par Nature (et Spinoza place par exemple explicitement Jésus de Nazareth au zénith.) Et si ce n'est pas universel et suprêmement important, l'intelligence ordonne de se taire dans la seconde pour sortir profiter de la Nature... Spinoza - en prolongement du Stoïcisme - comme le Bouddhisme et l'Advaïta Vedanta, le chamanisme amérindien, le Taoïsme, le Soufisme, ..., Stephen Jourdain (éduqué dans l'anticléricalisme et parlant quand-même de Dieu, "comme" le fait Spinoza), etc., etc. : tous se rejoignent là pour l'essentiel. Ou sinon la confrontation est fertile. Même si des Maîtres voient un essor de la chose assez net actuellement, l’Éveil reste rare, et même très rare (1 / 1 000 000, comme le dit - "à la louche" - la Baghavad Gita ? Cela me semble une estimation raisonnable, à un ordre de grandeur près disons.) Donc pour tout le monde (ou presque), une certaine circonspection reste de mise, et un gros effort de retour à la saisie intuitive, immédiate.

6) Sur la joie comme guide possible

Toute la fin du scolie d’E V 20 développe le remède « magistral » aux affects qu’est l’amour envers Dieu. Une joie donc.

Mais largement a posteriori...

[Vanleers]

A sescho

J’ai pris la peine de citer longuement Pascal Sévérac parce que la thèse qu’il défend, à savoir que l’amour intellectuel que Dieu se porte à lui-même constitue le mode médiat, infini et éternel, de l’attribut de la pensée me paraît particulièrement intéressante.

Loin de « mettre le bazar » dans l’architecture de la Nature (naturante et naturée) exposée par Spinoza, elle y met de l’ordre et en renforce la cohérence.
L’amour intellectuel de Dieu pour lui-même n’apparaît plus comme un bloc erratique mais trouve « naturellement » sa place dans la structure, « commandée » par le mode infini immédiat : l’idée ou entendement de Dieu.
De plus, à l’instar de ce que dit Spinoza dans le scolie d’E V 40, « notre possible amour intellectuel pour Dieu […] est une partie de l’amour infini que Dieu se porte (et ce faisant, nous porte) » (Sévérac op. cit. p. 68). Ceci a des conséquences éthiques importantes développées dans la suite de l’ouvrage.
(Ouvrage que je me permets de recommander à d’éventuels lecteurs de ce dialogue car particulièrement clair et pénétrant, du début à la fin)

En écho, à ce que vous avez écrit à propos de la vision directe sans conceptualisation de ce que désigne E II 47, je cite encore ceci, qui exprime beaucoup mieux que je ne pourrais le faire ma conviction :

« Par conséquent, nous devons déjà l’entrevoir et nous aurons à l’approfondir, l’union intime de notre être avec Dieu, via l’éternité, ne peut être seulement appréhendée sur le plan théorique de la perception, quand bien même il s’agirait de la perception la plus haute (la science intuitive, qui va directement de la connaissance de Dieu à celle de l’essence du singulier) : plus fondamentalement, cette union peut faire l’objet d’une expérience, d’une pratique, d’une activité de vie qui est tout l’enjeu de l’éthique. » (op. cit. p. 80)

Bien à vous

PS Je suis de nouveau en retard d'un message !!

[hokousai]

à Sescho

Du moins, il est possible que Spinoza considère qu'alors on n'est plus lié au corps, mais uniquement à l'essence du Mouvement dans l’Étendue (ce qui est matériel, mais plus individuellement corporel...)

observez comment le corps réapparait à un moment crucial celui du "sous une espèce d éternité ".( prop29/5 )
Le corps certainement jamais oublié par Spinoza. C 'est là la source de l'étendue .
Il n' y a pas de problème de relation entre l'esprit et l'étendue parce que l'esprit ne peut être autre que idée du corps.
Pour le dire crûment s' il n' y a pas de corps il n'y a pas d 'esprit humain .

[Vanleers]

A sescho

1) Sur la distinction absolue

La définition de la distinction réelle de Sévérac n’est pas évidente.
Dire qu’il y a distinction réelle entre deux choses parce qu’on peut concevoir clairement et distinctement chacune d’elles sans penser à l’autre ne va pas de soi. Mais admettons-la.
Dans ce cas, il est clair qu’il y a distinction réelle des attributs pensée et étendue. Donc, puisque ces attributs relèvent de la nature naturante, il y a une distinction absolue, au sens où vous l’entendez, entre ces attributs.
Si on admet également la définition de la distinction de raison, nous voyons que, bien qu’il y ait une distinction absolue entre attributs, il n’y a qu’une distinction de raison entre attributs, d’une part, et substance, d’autre part.

2) Sur E II 47

Vous avez écrit, dans un message antérieur :

« C'est pourquoi je mets le sommet sur E2P47 : Dieu, l'alpha et l'omega de l'Ethique, vu directement, intérieurement ; voilà de quoi il est question. »

Je repose la question : arrivé en E I 15 (et donc sans avoir encore lu E II 47), ne pourrions-nous pas dire la même chose, ce qui serait même encore davantage justifié car, à mon sens, E I 15 a une portée plus vaste qu’E II 47 ?

Je vous rejoins peut-être dans ce que vous dites de l’intuition d’E I déf. 6.
J’ai écrit en effet que toute l’Ethique se trouvait dans les huit premières définitions de la partie I et que Spinoza, par ses démonstrations, venait simplement au secours de nos faibles esprits pour rendre explicite ce qui y était déjà contenu implicitement.
Je nuancerai un peu aujourd’hui en disant que l’Ethique est le développement de ces 8 définitions avec intégration de quelques constats empiriques, impossibles à déduire des définitions, que Spinoza expose dans les axiomes et postulats.

Ce serait peut-être très bien d’avoir l’intuition de Dieu et de faire partie des « happy few » dont vous parlez (encore que… c’est quand même très intéressant d’étudier l’Ethique et d’en discuter).
Mais est-ce vraiment indispensable ?
Spinoza « explique les choses qui peuvent nous conduire comme par la main à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude » (E II Préf.). Nous ? Pourquoi pas ceux qui n’ont pas et n’auront jamais l’intuition de Dieu ?

3) Sur E V 20 sc.

Je ne comprends pas votre « a posteriori ».
Voulez-vous dire qu’il faut avoir déjà mis en œuvre les 5 catégories de remèdes aux affects que Spinoza résume au début du scolie avant de recourir au marteau-pilon de l’Amor erga Deum qui les écrasera sans merci ?
Pour ma part, je serais plutôt partisan de recourir aux grands moyens dès le début.

Bien à vous

[Vanleers]

A sescho

Dans votre message concernant le mode médiat infini de l’attribut de la pensée, vous avez indiqué 6 endroits de spinozaetnous où la question avait été débattue.

Je suis allé y voir.

J’ai été surpris de constater que personne ne citait l’article de Jean-Marie Beyssade de 1994 : « Sur le mode infini médiat dans l’attribut de la pensée »

Article très court (4 pages), lumineux, totalement convaincant et qui, à mon point de vue, avait déjà réglé définitivement le problème : le mode médiat, infini et éternel, de l’attribut de la pensée ne peut être que l’amour intellectuel que Dieu se porte à lui-même.

Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

Jean-Marie Beyssade de 1994 : « Sur le mode infini médiat dans l’attribut de la pensée »

Si vous l'avez lu, résumez le nous . Je ne pense pas qu'il soit disponible sur le net .

Wolfson écrit

] Un seul mode infini médiat est spécifiquement nommé par Spinoza et c'est la figure du tout de l univers . Il ne dit pas clairement si c'est un mode de l'étendue ,de la pensée ou des deux "

cf lettre 64 à Schuller

Moi je veux bien que l'amour intellectuel que Dieu se porte à lui même soit infini , que ce soit un mode une modification de la pensée , je ne vois plus très bien et encore moins que ce soit médiat .

Sur le médiat
Pour Dieu il n' y a pas d'autre possible que l' amour intellectuel . Puisqu'il pense il ne peut pas ne pas penser donc le contentement d'une infinie perfection ne peut pas ne pas être accompagnée de l'idée de sa cause . Ce qui est nécessairement coexistant n'est pas médiatisé.

Sur le mode
Le contentement d'une infinie perfection ne relève pas exclusivement de la pensée. Certainement pas exclusivement . Sinon Dieu tirerait contentement infinie de la pensée ( exclusivement ).

[Vanleers]

A Hokousai

Vous pouvez lire l’article de Jean-Marie Beyssade sur le site JSTOR.
Il suffit de s’enregistrer. C’est gratuit.

Après avoir rappelé la question que pose Schuller dans la lettre 63 sur les modes infinis et la réponse de Spinoza dans la 64, JMB part de quelques lignes de Gueroult, qu’il commente, puis entre dans le vif du sujet.

Le mode médiat infini recherché doit remplir 4 conditions :

1) Il doit s’agir d’un mode déterminé de l’attribut pensée (certus modus cogitandi E I 31 et dém.) relevant de ce genre d’être « comme l’entendement, la volonté, le désir, l’amour… »

2) Le mode médiat doit dériver de manière non réversible du mode immédiat.
JMB fait jouer un rapport d’univocité ou d’homogénéité à l’intérieur de la nature naturée : le même rapport entre modes médiats et immédiats existe entre les modes finis et les modes infinis. C’est pourquoi l’axiome 3 de la partie II lui semble jouer à deux niveaux. Cet axiome, qui subordonne expressément à l’idée tous les affects comme amour, désir…, vient de Descartes et du Court Traité (références données). Il établit ce qu’est le rapport entre un mode médiat et un mode immédiat (qu’ils soient finis ou infinis, peu importe) et invite à poser l’amour comme le premier des modes médiats dans l’attribut du penser.

3) Il faut que ce mode soit suffisamment différent du mode immédiat pour être un autre mode que lui (qui ab aliis differt E I 31 dém.). JMB démontre alors que la Volonté ne peut pas convenir.

4) Enfin le mode infini médiat devrait comprendre en lui, à titre de parties, les modes finis médiats homonymes, tout comme l’idée (ou entendement) de Dieu définie en E II 3 et 4, contient en elle, à titre de parties, les âmes humaines (E II 11 cor.) ou les entendements humains (E V 40 sc.).

Pour JMB, ces quatre conditions sont remplies par l’amour infini dont Dieu s’aime lui-même qui a expressément pour « partie » l’amour intellectuel de l’âme pour Dieu (E V 36)

JMB donne ensuite quatre commentaires dont le plus important, à mon avis, est de dire qu’à la fin de l’Ethique, Spinoza « reconduit l’âme du sage à son union singulière avec Dieu » [c’était, rappelons-le, l’objectif qu’il s’était fixé dans le TRE] et qu’« il retrouve, pour l’amener à son terme, la doctrine des modes infinis de la pensée tant immédiat (E V 40 sc.) que médiat (E V 36 et cor.) »

Bien à vous

[sescho]

J’ai pris la peine de citer longuement Pascal Sévérac parce que la thèse qu’il défend, à savoir que l’amour intellectuel que Dieu se porte à lui-même constitue le mode médiat, infini et éternel, de l’attribut de la pensée me paraît particulièrement intéressante.

Loin de « mettre le bazar » dans l’architecture de la Nature (naturante et naturée) exposée par Spinoza, elle y met de l’ordre et en renforce la cohérence.

Je maintiens qu'il n'y a pas de prétendus "modes infinis médiats" chez Spinoza, malgré E1P22, et ce sur une base logique. Si vous voulez le contredire, ce sera pour moi valable uniquement selon cette même droite logique sur tous les points sans droit à éluder, à la suite des fils donnés plus haut. Sinon cela ne m'intéresse pas du tout (et je ne tiens déjà pas beaucoup à reprendre, en plus.)

Et, si, cela met un bazar indescriptible dans la hiérarchie ontologique, car dans cette hiérarchie on va en poupées russes de la substance (de l'attribut) vers les modes finis. En plus, autant E1P22 est suffisante pour une utilisation négative (et elle n'est utilisée que de cette façon), autant, suivant la logique, elle devrait être prolongée à l'infini dans une utilisation positive, avec le mode découlant absolument d'un mode découlant absolument d'un mode découlant absolument de l'attribut, etc.

Quand on occulte allègrement ce point de logique, la facies totius universi seule (pensée ET étendue) - quoique nullement reliée par Spinoza à E1P22 - peut encore faire illusion (en tant que changeante elle n'est pas éternelle, ce qui est un démenti direct du mode infini, découlant absolument de l'attribut ; mais en tant que "toujours la même...") - elle est le canevas de modes finis dans le mode infini à un instant donné (en tant que changeante), et la totalité des modes "possibles" en tant que toujours la même (... mais ceci alors ne se différencie pas du mode infini (« immédiat… »))

Mais l'Amour... Vous vous voyez passer de l'Entendement infini à l'Amour puis aux modes finis idées ? Et quel rapport avec la facies totius universi ? Et E1P28S ? Ou bien voyez-vous des "modes infinis médiats" multiples au même rang ? Tout cela sur 2-3 passages tardifs de l'Éthique...

En revanche, vous ne voyez pas le rapport de Spinoza à la Spiritualité universelle...

Non, là, vraiment, je ne suis pas du tout, du tout. De plus je ne commente pas les commentateurs, sauf sur la base première du texte complet de Spinoza. ... Donc, personnellement, je décroche sur ce sujet. Mais bien évidemment, ceci ne concerne que moi, en tant qu'intervenant particulier.

[Vanleers]

A sescho

Votre ton ne me plaît pas beaucoup mais je vais quand même vous répondre.

Je citerai une dernière fois Sévérac. Vous semblez ne pas aimer les commentateurs de Spinoza mais entre ce qu’écrit Sévérac et ce que vous écrivez, pardonnez-moi, mais, à mon point de vue, ce n’est pas au même niveau.

Sévérac donc, étudiant les propositions 21, 22, 23 et 28 de la première partie, montre, en se fondant sur la lettre même du texte, qu’il est nécessaire qu’il n’y ait pas qu’un seul mode médiat infini par attribut.

Pour d’éventuels lecteurs, cela se passe des pages 69 à 72.

Et cette conséquence logique qui a l’air de tant vous effrayer (les poupées russes !) conduit sereinement Sévérac à réfléchir « sur cette participation possible de notre agir à l’infinité des effets infinis de l’amour intellectuel de Dieu ».

A Dieu donc (celui de Spinoza évidemment)

[sescho]

A sescho

Votre ton ne me plaît pas beaucoup mais je vais quand même vous répondre.

Ah désolé (réellement )

Je reconnais à la relecture que le ton peut être imaginé un tantinet agressif d'après les mots. Je vous garantis que ce n'était pas du tout le cas.

Certes ce que vous avancez me paraît plutôt fantaisiste et vous semblez nettement moins enclin à remettre en cause cela en examinant le fond du texte et en usant de logique que de réaffirmer ce que vous avez déjà dit. Mais vous prenez les choses dans une optique que je qualifierais de globale et d'esthétique. Soit. Cela a sa valeur propre. Et puis vous avez bien le droit.

Cela dit, que vous soyez éveillé actuellement est d'une improbabilité qui confine à l'impossibilité. Donc peut-être que reconsidérer les choses de fond en comble en allant beaucoup plus au fond serait, comme pour moi, une bonne chose pour vous.

Personnellement, je ne m'intéresse qu'à Spinoza et à la Logique, pas aux commentateurs, sauf quand ils collent à l'ensemble des textes de Spinoza. Mon seul critère est la justesse. Je la prends volontiers et même avec grand plaisir quand elle s'impose à moi, fusse contre un avis que j'ai émis précédemment (en général en ayant bien soupesé la chose, mais je peux quand-même me tromper.) Je me moque du reste, du nom de tel ou tel commentateur, de tout cri au génie à son sujet, etc. Mais si c'est consolidé, cohérent avec l'ensemble du texte de Spinoza et logique, c'est tout simplement parfait pour moi.

En fait, je voulais juste dire que pour ma part je décrochais (pour ne pas me contenter de ne pas répondre, ce qui est assez médiocre, et aussi réitérer ce qui me semble juste), mais sans aucunement souhaiter que quoi que ce soit cesse par ailleurs.

J'espère que cet éclaircissement remet les choses bien à leur place.