Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 16 sept. 2007, 22:36

C'est pourquoi je suis globalement pour des recherches en génétique, et ce dès l'enfance, lorsqu'un enfant manifeste certains troubles du comportement.


cher flumigel

De mon point de vue toutes les pistes doivent être explorées ( dans le respect de la dignité de l 'homme cela va sans dire )

Certains de nos comportements ne nous semblent pas provenir de l'éducation ,du milieu , de notre vécus et nous sommes bien placé pour le savoir , chacun d'entre nous le sait sauf à cultiver l ' aveuglement .

La réponse actuelle c'est la génétique . C'est une réponses de l'époque mais c'est la seule .
J 'en connais bien une autre ( qui va faire bondir dans les chaumières spinozistes ) c'est la réincarnation .

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Faun
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Messagepar Faun » 17 sept. 2007, 10:33

C'est un peu étrange, dans un cadre spinoziste, de rechercher des causes génétiques à une faiblesse intellectuelle, dont manifestement vos textes montrent qu'elle n'existe que dans votre imagination. Peut être avez vous entendu de faux diagnostics de psychiatres ou de médecins qui vous ont induit à penser que vous étiez malade, alors qu'il n'en est vraisemblablement rien. Il y a beaucoup de gens qui pensent avoir telle ou telle maladie mentale parce qu'un médecin peu scrupuleux leur a sorti des termes médicaux compliqués pour expliquer telle ou telle attitude devant la vie et la société, sans doute hors normes, donc anormale par rapport à la société dite normale, mais parfaitement naturelle. En tous cas les gènes, s'ils ont un rôle dans le développement du corps, sont eux aussi soumis à une infinité de variations dans leur expression, du fait de l'immersion des corps dans un milieu donné, et ne sont jamais à eux seuls la cause de telle ou telle modification du corps. Donc que l'on considère l'esprit ou le corps, il faut toujours tenir compte de l'interaction nécessaire de chaque individu avec son environnement, et des modifications réciproques de l'intérieur avec l'extérieur, et ce dés la conception. Plutôt que de vous plaindre éternellement de ne pas correspondre au modèle idéal que vous propose la société actuelle, réjouissez vous au contraire, vous êtes peut être d'une nature telle que dans une autre société humaine, vous auriez été la norme et l'idéal.

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sescho
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Messagepar sescho » 01 oct. 2007, 22:38

Flumigel a écrit :Il y a des noirs pauvres comme il y en a des riches, de très riches, même. Il se trouve que j'ai un oncle de peau aussi noire que l'ébène. Il a occupé un poste de très haut fonctionnaire de longues années durant, et a toujours très bien gagné sa croute, dans un monde (la France) en majorité peuplé de blancs.

Prendre la richesse pécuniaire comme critère de puissance / valeur humaine me semble clairement une erreur de critère / cible. Comme a dit le très excellent Sénèque, la richesse tombe sur certains comme une pièce dans un égout (rien à voir avec l'oncle en question dont je ne connais rien.) Comme le signifie aussi on ne plus explicitement le très excellent Spinoza au début du TRE, ce n'est pas là ce qui vaut. La puissance est de voir par soi-même, sans être le jouet des forces extérieures autant que possible, et en tout cas sur le plan mental (la mémoire - et par extension la "compulsion de répétition" - étant considérée comme une influence extérieure à effet décalé.)

Qu'il y ait certaines prédisposition génétiques / héréditaires, je pense que 10 000 ans de sélection par les agriculteurs / éleveurs peuvent permettre de le penser. Les études d'hérédité modernes aussi. Que des prédispositions puissent aussi avoir en moyenne un caractère collectif lié à la sédentarisation et l'endogamie sur un territoire précis me semble très probable (et n'est nullement contesté chez les animaux, je pense.) Tout ceci me semble évident et ne pose aucun problème, au contraire : la diversité est une richesse. Le problème vient du jugement de valeur non strictement factuel (donc chargé d'égo.)

Pour Spinoza, selon moi, il existe plutôt une "nature humaine" universelle (autrement dit ce qui rassemble les hommes est beaucoup plus que ce qui les sépare), ce qui tend essentiellement vers l'acquis : le fait d'être vaincu ou non par les forces extérieures est l'enjeu éthique, qui pose donc essentiellement le problème de l'aliénation de sa liberté potentielle de pensée (qui se gagne dans les faits.)

De toute façon, que l'origine soit innée ou acquise, d'une part il s'agit en fait d'une combinaison des deux et donc l'acquis peut dans une certaine mesure "compenser l'inné," d'autre part il est difficile de s'en extraire (même pour l'acquis, donc.) Car les idées inadéquates tendent à se maintenir en vertu de la loi d'inertie, autant que les adéquates. S'appuyer sur la Raison et passer de la connaissance du deuxième genre à celle du troisième, voilà le chemin que décrit Spinoza, à condition de porter par la science intuitive une prémisse absolument fondamentale : la réalité de la Nature universelle.

Flumigel a écrit :... je sais (j'ai d'excellentes raisons de l'affirmer) que la chose ne peut s'expliquer par mon éducation pas plus que par mon vécu ou mon environnement...

De deux choses l'une, soit c'est héréditaire, et alors il n'y a pas de raison que l'éducation ait été meilleure (sauf saut d'une ou plusieurs génération avec résilience intermédiaire, ou combinaison génétique très différente, ce qui est très hypothétique), soit ce ne l'est pas, et donc il s'agit d'un problème de transmission de l'acquis, donc d'éducation. Certaines formes d'éducation apparemment positives sont en fait négatives ; ainsi de gâter les enfants, l'étouffement maternisant, etc. Et le "plan de vie" est considéré largement fixé entre 5 et 7 ans...

Flumigel a écrit :Je n'ai qu'une obsession : la vérité, notamment sur mon compte. Je ne cherche pas ce qui m'arrange, et contrairement aux apparences, je suis toujours prêt à remettre mes idées en cause. Pour l'heure cependant, je ne fais que défendre l'idée qui me semble être la plus vraie. Voilà tout.

Rationaliser est sans aucun doute potentiellement et généralement un moyen fort de sortir de l'ornière. Maintenant, ce serait tomber dans l'erreur que de l'utiliser pour se mettre soi-même en scène. La vérité sur soi est ce-qui-est en soi, pas une théorie. La théorie peut permettre de dégager la vue de ce-qui-est en soi, mais elle peut aussi se substituer à la vue et donc aveugler encore plus. Il est, comme je l'ai dit, très difficile de démêler l'acquis de l'inné, et encore plus sur soi-même où le tout est actif, sur-actif même ; je ne suis donc pas sûr que ce soit la bonne voie.

Spinoza propose une démarche que l'on peut prendre comme une aventure particulière, à vivre par soi-même, sans se regarder en miroir, sans attendre de résultat. Juste pour découvrir, peut-être, avec la curiosité de l'enfant doté des moyens intellectuels de l'adulte, quelque chose... Et d'abord, la Nature universelle existe-t-elle et en elle tout et toutes les lois, ou s'agit-il d'une collection d'étants totalement indépendants ?

Amicalement

Serge
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Joie Naturelle
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Messagepar Joie Naturelle » 14 oct. 2007, 22:54

Faun a écrit :C'est un peu étrange, dans un cadre spinoziste, de rechercher des causes génétiques à une faiblesse intellectuelle, dont manifestement vos textes montrent qu'elle n'existe que dans votre imagination.


Je ne sais si c'est de faiblesse intellectuelle qu'il faut parler. Ne peut-on pas rester lucide et critique sans pouvoir s'exprimer dans l'univers des hommes ? Birger Sellin, authentique autiste allemand, a prouvé que si. Il peut s'exprimer, très difficilement, à l'aide d'un clavier et d'un ordinateur, aidé par sa mère qui guide sa main dont il ne peut seul maîtriser les gestes. Seulement, socialement, il n'existe quasiment pas. Je veux dire que sa vie n'est pas une vie, car il ne peut communiquer oralement ni même gestuellement avec les autres. La cause de tout ça : le repli sur soi, qui plonge l'être dans le chaos de l'autisme. Et dans cette situation, même les sages préceptes de Spinoza pour atteindre la béatitude suprême sont difficiles à appliquer.

Faun a écrit :Peut être avez vous entendu de faux diagnostics de psychiatres ou de médecins qui vous ont induit à penser que vous étiez malade, alors qu'il n'en est vraisemblablement rien. Il y a beaucoup de gens qui pensent avoir telle ou telle maladie mentale parce qu'un médecin peu scrupuleux leur a sorti des termes médicaux compliqués pour expliquer telle ou telle attitude devant la vie et la société, sans doute hors normes, donc anormale par rapport à la société dite normale, mais parfaitement naturelle.


Oui. Peut-être me pensez-vous crédule ou stupide... je ne sais.
Votre attitude est certainement spinoziste, lorsque vous affirmez que la maladie est parfaitement naturelle. Et en un sens, Spinoza a bien raison de le dire. Seulement, l'être incarcéré se fiche un peu, à la limite, de savoir si son état est maladif ou naturel, ou s'il faut appeler la maladie la nature. Son problème à lui, c'est qu'il souffre, et ce quotidiennement, de ne pouvoir évoluer "normalement", c'est à dire à peu près comme les autres, et surtout avec eux, dans la société.

Faun a écrit :En tous cas les gènes, s'ils ont un rôle dans le développement du corps, sont eux aussi soumis à une infinité de variations dans leur expression, du fait de l'immersion des corps dans un milieu donné, et ne sont jamais à eux seuls la cause de telle ou telle modification du corps. Donc que l'on considère l'esprit ou le corps, il faut toujours tenir compte de l'interaction nécessaire de chaque individu avec son environnement, et des modifications réciproques de l'intérieur avec l'extérieur, et ce dés la conception.


Oui, il faut en tenir compte, dès la conception. Mais je pense malgré tout que les gènes, ou pour être plus précis, notre nature physique, suffit souvent à elle seule à expliquer une grande part de notre être. J'observe les enfants autour de moi. Il existe par exemple des enfants timides et des enfants sûrs d'eux... Ces traits de caractère me semblent pré-exister à toute interaction. On remarque chez un enfant des signes avant-coureurs qui ne trompent pas sur sa nature, et sur ce qu'il deviendra peu ou prou étant adulte. Vous me direz : l'environnement social, même à cet âge premier, a déjà commencé à faire son oeuvre. Je réponds, il a fait son oeuvre, mais relativement superficiellement, dans le sens où il n'altère que rarement la personnalité profonde de l'être.

S'il n'y avait pas de logique physique de l'être, alors tel environnement devenu favorable pourrait permettre à un enfant timide de s'extraire véritablement de cet état, ou tel environnement devenu défavorable pourrait au contraire rendre un non timide foncièrement timide. Or ce n'est pas le cas, car on observe une constante dans la nature de l'être (sa personnalité profonde, indépendante de l'extérieur), et le facteur environnemental ne fait qu'agir (avec plus ou moins de force selon les individus) sur la personnalité sans en altérer la substance.

Faun a écrit :Plutôt que de vous plaindre éternellement de ne pas correspondre au modèle idéal que vous propose la société actuelle, réjouissez vous au contraire, vous êtes peut être d'une nature telle que dans une autre société humaine, vous auriez été la norme et l'idéal.


Certes, on peut se réjouir en imaginant une société qui n'existe pas. Attitude peu satisfaisante, vous en conviendrez, lorsqu'on demeure lucide sur soi et sur la réalité des choses.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 15 oct. 2007, 14:58

Flumigel a écrit :Je ne sais si c'est de faiblesse intellectuelle qu'il faut parler. Ne peut-on pas rester lucide et critique sans pouvoir s'exprimer dans l'univers des hommes ? Birger Sellin, authentique autiste allemand, a prouvé que si. Il peut s'exprimer, très difficilement, à l'aide d'un clavier et d'un ordinateur, aidé par sa mère qui guide sa main dont il ne peut seul maîtriser les gestes. Seulement, socialement, il n'existe quasiment pas. Je veux dire que sa vie n'est pas une vie, car il ne peut communiquer oralement ni même gestuellement avec les autres. La cause de tout ça : le repli sur soi, qui plonge l'être dans le chaos de l'autisme. Et dans cette situation, même les sages préceptes de Spinoza pour atteindre la béatitude suprême sont difficiles à appliquer.


D'abord, je ne pense pas qu'on puisse parler de "préceptes", à appliquer pour accéder à la connaissance de notre béatitude, chez Spinoza : l'Ethique, et notamment la 5ème partie, décrit de quelle façon, par quel cheminement on accède naturellement à une telle connaissance. C'est en ce sens qu'il s'agit d'une éthique descriptive plutôt que d'une morale prescriptive. Ainsi une des conditions premières pour que la béatitude puisse émerger, c'est le calme intérieur : "Tant que notre mental n'est pas livré au conflit de passions contraires à notre nature, nous avons la puissance d'ordonner et d'enchaîner les affections de notre corps suivant l'ordre de l'entendement." (E5P10). Autrement dit, si je suis actuellement soumis à des passions contraires à ma nature, j'ordonnerai les affections de mon corps suivant l'ordre de l'imagination, c'est-à-dire de façon inadéquate, ne pouvant être cause par moi-même de mes actions, ne pouvant donc en tirer la joie susceptible de me conduire à la connaissance de ma béatitude.

Ainsi, supposons un enfant qui a pour la première fois une rage de dents. Comme il ne saurait être par lui seul cause d'un tel état (puisqu'il est nuisible à son effort de persévérer dans l'être), il ne sera pas en mesure d'être cause adéquate de comportements physiques conformes à l'ordre de l'intellect : il ne sera pas en l'occurrence capable de chercher la raison de cet état pour la supprimer. Il faudra que ses parents l'emmènent chez le dentiste qui, ne souffrant pas en ce qui le concerne, pourra chercher cette cause et soigner ses effets : trop de sucre, une carie. Une fois soigné, l'enfant pourra comprendre comment les sucreries et une hygiène dentaire trop sommaire ont provoqué cette souffrance. Et s'il parvient à comprendre en quoi son comportement antérieur ne lui apportait qu'un petit bien pour un grand mal tandis qu'une faible souffrance (manger moins de bonbons, passer deux minutes de plus à se brosser les dents) apportera un plus grand bien (ne pas souffrir de ses dents, pouvoir croquer dans une pomme), il agira en conséquence.

Si donc un autiste ne connaît que la souffrance et qu'aucun soin ne permet de la diminuer pour qu'il trouve le calme intérieur nécessaire à l'exercice de son intellect, il ne pourra pas progresser sur la voie de la béatitude. Mais il est rare qu'une maladie ou une blessure ne laissent aucun répit ou qu'aucune médication ne puisse la réduire suffisamment, sans quoi la personne ne pourrait même pas dormir et mourrait en quelques semaines. C'est pourquoi, dans ces moments de calme, elle cherchera naturellement à comprendre ce qui l'entoure et la raison de sa souffrance pour la combattre, autant qu'il est en elle de le faire. Il est vrai cependant que dans le cas d'une souffrance dite psychique comme l'autisme, qui s'accompagne en fait toujours de comportements d'ordre physique indiquant un mal être, la souffrance peut être moins vive, au sens où elle n'empêche pas de manger, de boire, de dormir mais assez tout de même pour empêcher durablement le calme intérieur cité ci-dessus.

A ce qu'il me semble, il n'y a pas dans le cerveau de l'autiste - pour des raisons phylogénétiques ou ontogénétiques, peu importe - il n'y a pas les filtres qui permettent d'organiser ses sensations et ainsi de leur donner ordre et sens, d'où un affect généralisé d'insécurité ou de peur lié à l'idée de désordre et d'absurdité qu'il se forme dès qu'il entre en contact avec le monde extérieur, d'où le repli sur soi et la grande difficulté où se trouve alors son intellect pour se développer. Mais de même qu'un aveugle de naissance peut pallier sa difficulté à s'orienter dans le monde, en développant d'autres formes de sensibilité - ce qui l'amène à avoir des choses à apprendre aux voyants - de même il peut arriver que certains autistes trouvent des stratégies leur permettant d'ordonner leurs sensations, en passant par des voies tortueuses ignorées des autres hommes, pour enfin pouvoir entrer en contact avec eux. Tous n'y parviennent pas, de même que tout homme ne guérit pas forcément d'une simple rougeole.

Cela aussi, Spinoza permet de l'expliquer à ceux qui ont la chance de ne pas avoir trop souffert dans leur vie pour exploiter leurs souffrance et en faire des instruments de développement mental/physique (tout ce qui ne me tue pas - immédiatement ou à petit feu - me renforce) et qui souffrent cependant à l'idée de leur impuissance à venir en aide à leurs semblables : la nature n'est pas ordonnée pour le service de l'homme, sa perfection n'est pas de pouvoir nous paraître juste, comme si elle avait à faire société avec nous...

Pour les autres, ceux qui souffrent, il n'y a que la solidarité de ceux qui ne souffrent pas et ont assez connu de joie dans leur vie pour comprendre qu'aider un autre être humain à accroître sa puissance d'exister, c'est s'aider soi-même. L'aider en le soignant autant que possible, mais aussi en l'entourant avec respect, de façon à lui permettre de développer des notions communes qui lui permettront petit à petit d'éprouver des affects actifs et peut-être un jour plus d'affects actifs que passifs : en voici un exemple à propos d'un handicap lourd. Il paraît aussi qu'Einstein, dont le spinozisme est bien connu, souffra d'autisme dans son enfance.

Oui, il faut en tenir compte, dès la conception. Mais je pense malgré tout que les gènes, ou pour être plus précis, notre nature physique, suffit souvent à elle seule à expliquer une grande part de notre être. J'observe les enfants autour de moi. Il existe par exemple des enfants timides et des enfants sûrs d'eux... Ces traits de caractère me semblent pré-exister à toute interaction. On remarque chez un enfant des signes avant-coureurs qui ne trompent pas sur sa nature, et sur ce qu'il deviendra peu ou prou étant adulte. Vous me direz : l'environnement social, même à cet âge premier, a déjà commencé à faire son oeuvre. Je réponds, il a fait son oeuvre, mais relativement superficiellement, dans le sens où il n'altère que rarement la personnalité profonde de l'être.


Il y a probablement chez certains enfants timides des déterminants génétiques qu'aucune éducation ne pourra effacer, il pourrait s'agir alors d'une sorte d'autisme léger. Cela pourrait s'expliquer par une plus grande sensibilité ou pouvoir d'être affecté que la moyenne donnant lieu à une plus grande difficulté à organiser la masse des idées éprouvées. Mais il s'agit là de quelque chose de très différent de ce qu'on pourrait appeler une origine génétique de la pédophilie, qui est un comportement d'une complexité telle qu'aucune phylogénèse ne pourrait l'expliquer. Tenter cependant d'isoler certains déterminants possibles, ce serait juger par avance des personnes qui auraient très bien trouver d'autres stratégies pour tenter de résoudre les difficultés que présente leur configuration génétique. Et qu'y aurait-il à gagner à dépister les caractères génétiques qui conduisent, en partie, à l'attitude d'introversion qu'on observe chez le timide ? Ce serait une façon d'empêcher l'enfant timide de trouver par lui-même les moyens de résoudre ses difficultés, une façon d'uniformiser l'espèce humaine là où sa richesse se situe dans la diversité des problèmes comme des solutions possibles. A vouloir trop aider les enfants en leur fournissant des solutions toutes faites qu'ils ne peuvent comprendre, à vouloir les prémunir de toute souffrance comme si celle-ci était par nature mauvaise, ainsi que le signalait Serge, on affaiblit les enfants plus qu'on ne les renforce.

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Messagepar alcore » 06 mai 2009, 21:26

Faun a écrit

Mais la définition qui dit que l'homme est un animal social explique seulement que l'homme peut difficilement vivre sans les autres hommes, mais cela est néanmoins possible. Ce qui est nécessaire à la vie, c'est la pensée, la nourriture, l'air. La société ne fait en aucun cas partie des besoins vitaux de l'homme. La définition qui dit que l'homme est un animal social est donc seulement un préjugé, une idée fausse.

Alcore

J'approuve totalement.
En gros Spinoza dit que si notre nature ne convient pas avec celle des autres, nous pouvons soit essayer de nous adapter et perdre notre individualité, soit nous isoler en attendant d'être suivi et rejoint, car si l'homme est nécessairement une partie de la nature, il n'est qu'utilement une partie de la société.
Les hommes peuvent manquer, la nature, elle, ne manquera jamais; c'est sur elle, et au fond, sur les choses que nous pouvons encore trouver de l'aide pour être heureux -mais cela est à peine possible.
La possibilité du bonheur résiderait alors dans la multiplication de rencontres avec les choses; ce qui n'a rien d'absurde si l'on pense que la plus belle rencontre que fait un homme cela peut être celle d'un violon, ou d'un piano, d'un livre, d'un tableau, d'une musique. Voilà qui relativise notre prétendue nécessité de vivre en bande comme des moutons

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Messagepar Enegoid » 06 mai 2009, 23:52

Un violon et un piano faits par des hommes, un livre écrit par un homme et fabriqué par d'autres, etc. On ne sort pas de la société des hommes comme celà !

Et les moutons participent, et, peut-être, sont nécéssaires à la fabrication du violon...sans parler des choses que nous mangeons.

En toute sympathie

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Messagepar Enegoid » 06 mai 2009, 23:59

NB Votre investissement dans ce forum, manifesté par une production intellectuelle brillante, qui apporte beaucoup d'air, merci, est un peu énigmatique...mais bienvenue en ce qui me concerne.

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Messagepar alcore » 07 mai 2009, 00:21

Enegoid

Si je peux me permettre, votre objection est bien peu spinoziste !
je me place ici dans le cadre de la pensée de Spinoza.
Or celui ci n'hésite pas à placer les cathédrales, et même la Bible parmi les choses de la nature ! Qui sait ce que peut un corps ? etc.

Le fait que le violon soit par des hommes...cela nous renvoie au finalisme anthropomorphe. Pour Spinoza le violon est une production de la nature: les mains, les forces, etc. qui l'ont fait sont de la nature !
Et les hommes aussi d'ailleurs sont dans la nature !

Un violon est une chose, la musique aussi estune chose et ce qui m interesse dans la musique de Bach, ce n'est pas le bonhomme BAch dont je n'ai que faire, c'est la capacité de la musique, à me faire pénétrer dans une dimension où justement ouf, il ny a plus grand chose d'humain !
Pardon à tous les humanistes ce site !(j'entends d ici Louisa)

La musique me fait réaliser un accord où ma puissance rencontre la puissance de la nature sous lemode d'une chose qui me pousse au-delà de la subjectivité.
Pas de narcissisme complaisant.

voilà pourquoi les choses sont importantes.
Un violon possède des possibilités d'accord entre la nature et ma nature qui sont infinies et délectables.
Les choses, pour qui sait en délivrer l'âme ( et toute chose a une âme selon SPinoza)nous offre des joies bien plus grandes que tous les bavardages humains.
Si le violon résiste, je ne peux m'en prendre qu'à moi même; mais les possibilités d'accord aves les hommes sont bien plus difficiles à réaliser et au fond bien plus fragiles.
Un bon piano ne trahit jamais autant qu'un homme !

Treve d anti humanisme, je vias me coucher

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Messagepar alcore » 08 mai 2009, 13:17

maltese a écrit :
Enegoid a écrit :NB Votre investissement dans ce forum, manifesté par une production intellectuelle brillante, qui apporte beaucoup d'air, merci, est un peu énigmatique...mais bienvenue en ce qui me concerne.


"Il est arrivé parmi des vieillards épuisés, réveillant les morts dans un monde moribond tel un jeune Messie vigoureux, mais je ne suis pas sûr qu'il n'était pas l'Antéchrist."


Euh c'est moi l'Antéchrist ?
Je me disais bien qu'il se passait de drôles de choses, mais à ce point quand même pas !


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