Vieillesse

[Aurinko]

Bonjour,

la pensée de Spinoza me fascine. Ce n'est qu'à quarante ans passés que j'ai découvert ce philosophe et par lui la philosophie.

J'ai une question que je me permets de soulever car je n'y ai pas trouvé de réponse dans les forums, ce malgré mes recherches : c'est celle du vieillissement. Dans Ethique III prop. 4, notre philosophe dit : "Nulle chose ne peut être détruite, sinon par une cause extérieure." Il démontre cette affirmation en disant que la définition-même d'une chose quelconque affirme son essence et ne la nie pas et que tant que nous considérons la chose-même, sans tenir compte des choses extérieures, il n'y a en elle rien qui puisse la détruire. Spinoza continue avec la proposition 5 disant qu'il ne peut y avoir dans un sujet quelquechose qui puisse le détruire.
Enfin la proposition 6 affirme que chaque chose selon sa puissance d'être s'efforce de persévérer dans son être. Dans la demonstration, Spinoza dit que nulle chose n'a en soi rien qui puisse la détruire, au contraire elle s'oppose à tout ce qui peut supprimer son existence.

Ma question est la suivante : Si nulle chose n'a rien en soi qui puisse la détruire, qu'est-ce donc que le vieillissement ? Il me semble que nous sommes tous déterminés à vieillir et à nous affaiblir et enfin à mourir. Le vieillissement en soi n'est pas une maladie que nous pourrions attraper ou non. Il me semble que nous avons cela en nous. Le vieillissement n'a pas de cause extérieure et nous ne pouvons pas nous y opposer. Il est inéluctable tant pour les hommes que pour toutes les autres choses dans la nature. Et si nous supposons qu'une personne puisse vieillir sans aucune maladie et atteindre un âge avancé, il arrivera inévitablement qu'elle faiblira et se fragilisera et enfin mourra. Un accident ou une maladie pourront bien être la cause extérieure de sa mort. Son affaiblissement et sa fragilité, eux, ont une cause interne à sa propre nature.

Comment donc comprendre le vieillissement dans une optique spinoziste ?

Merci à tous ceux qui voudront bien s'exprimer sur ce sujet.

[Faun]

Bienvenue Aurinko,

Pour ce qui est du vieillissement, la théorie selon laquelle il serait programmé par les gènes est bien sûr fausse, puisque le code génétique n'est pas un programme qui exécute des ordres prédéfinis, et qui déterminerait lui-même sa propre destruction, dans le cas de la mort, ou sa propre reproduction, dans le cas de la sexualité. Le vieillissement est bien une usure des parties du corps, cellules et organes, due à l'existence elle-même, qui se déroule constamment dans un milieu hostile, ou en tout cas totalement indifférent à la survie de notre corps. Le corps s'épuise à force de se renouveler constamment et finit par ne plus avoir la force de remplacer les cellules détruites par les agents extérieurs comme les virus, bactéries, et même par l'oxygène que nous respirons, qui agit comme la rouille sur le métal. Car la puissance du corps est infiniment petite comparée à la puissance de tout ce qui n'est pas lui, et sa destruction est par suite absolument inéluctable, bien qu'il lutte et s'efforce constamment de se conserver lui-même.

[Sirius]

Biologiquement le vieillissement n'est pas tout a fait l'usure du corps par des attaques extérieures. J'ai récemment lu un article qui expliquait qu'au fur et a mesure des divisions cellulaires de notre corps (necessaires a notre survie) des erreurs s'accumulaient dans la copie de l'ADN. Soit au bout de millliers de générations certaines cellules devienent inutiles voire dangereuses car potentiellement cancéreuses. Il a été montré que les mécanismes du viellissement protégeaient de ces cellules. Ainsi viellir nous empêche de contracter des "cancers naturels"...

Tout ceci pour dire que le vieillissement n'est pas du qu'a des choses exterieures au corps, il fait parti du fonctionnement du corps. Alors je pense que notre "essence d'être humain" contient ce vieillissment.
En effet la façon dont on vieillit nous est propre tout autant que la façon dont on grandit. Donc viellir ce n'est pas se détruire mais pour moi c'est plutôt perserverer dans son être.

[Henrique]

Sirius, ton explication est intéressante, tu dis qu'il "a été montré" qu'il existerait des "mécanismes du vieillissement" qui de fait nous protégeraient de la prolifération cellulaire anarchique que constitue le cancer. Mais il y a quand même un petit problème dans cette hypothèse, c'est que plus on vieillit, plus les risques de cancer s'aggravent : ce serait bien alors que loin d'être contraires (le vieillissement diminuant le risque de cancer), il s'agirait de deux phénomènes corollaires.

Je comprends bien que dans ton optique, le vieillissement pourrait être un moyen de persévérer davantage dans son être, dont on pourrait imaginer qu'il aurait été "inventé" par les premiers organismes complexes, les autres en ayant hérité. On pourrait ainsi résumer très schématiquement l'histoire organique de la façon suivante. Pour commencer, des organismes monocellulaires qui se reproduisent par division/clonage (procaryotes) et ne vieillissent pas - organismes qui seraient immortels s'ils étaient indestructibles.

Puis à la suite de ces divisions et en rapport avec l'environnement, certains individus "anormaux" apparaissent, par mutation génétique, ils sont capables de reproduction sexuée qui leur permet de donner naissance à des organismes plus complexes, puisqu'ils intègrent désormais le génome de deux cellules. Ces organismes plus complexes, c'est-à-dire pluricellulaires, persévèrent dans leur être car, en raison de leur plus grande complexité, ils augmentent leur puissance d'exister, autrement dit de s'étendre. Mais en même temps, en se divisant désormais à l'intérieur de l'organisme multicellulaire et toujours en contact avec d'autres corps, à l'intérieur de l'organisme et à l'extérieur, les cellules finiraient aussi par produire des excroissances, autrement dit des cancers par lesquels nos premiers organismes multicellulaires finissent indirectement par s'autodétruire, comme un ballon de baudruche à force de se gonfler, ou encore à un niveau humain comme un alcoolique s'autodétruit objectivement tout en persévérant en fait dans son être alcoolique - cette autodestruction n'étant donc pas à comprendre comme une négation du conatus mais au contraire comme une conséquence indirecte de celui-ci et la nécessité de trouver dans son environnement de quoi résoudre les problèmes que ce même environnement lui présente.

On pourrait alors imaginer une troisième étape au cours de laquelle, par le mélange multicellulaire, apparaissent certains organismes capables de ralentir voire de stopper le mécanisme de division cellulaire : c'est le vieillissement. Comme ces organismes - qui bien sûr ne font rien de façon délibérée - sont plus durables et viables pour la reproduction sexuée que ceux qui ne vieillissent pas, apparaît alors le mécanisme de sélection naturelle : celui qui est le plus apte à survivre est celui qui transmet sexuellement le plus facilement ses caractères génétiques. Ainsi peut-on comprendre aujourd'hui qu'une personne jeune qui déclare un cancer meurt beaucoup plus vite qu'une personne âgée : le vieillissement n'étant pas encore assez avancé pour la protéger des conséquences néfastes pour son organisme du déréglement cellulaire (insuffisance respiratoire quand par exemple les poumons sont concernés, ou empoisonnement quand les filtres que constituent le foie ou les reins sont directement obstrués ou par métastases).

Mais dans ce beau tableau, il y a quand même l'idée que l'excroissance cellulaire que constitue un cancer est une déformation de l'organisme qui se produit plus ou moins tôt (parfois, quelques semaines après la conception) en raison d'une sorte de dérèglement du processus de division cellulaire. Ce dérèglement est peut-être porteur d'une certaine positivité, notamment s'il conduit les organismes à augmenter leur puissance d'exister et ainsi, mécaniquement, à se conserver plus efficacement. Mais ce dérèglement reste au final à comprendre dans le cadre de l'interaction directe ou indirecte de l'organisme avec son environnement : les mutations génétiques que nous avons envisagées comme facteurs d'évolution (lorsqu'elles représentent des gains en termes de persévérance dans son être) dans les trois étapes décrites ci-dessus relèvent au final de l'action des corps ou organismes environnants. Et pour un foetus, les corps environnants sont les organes de sa mère et ce qu'elle y met mais aussi dans la durée ceux qui le précèdent génétiquement : je parle d'un environnement en quatre dimensions. Cette interaction est à la fois ce qui augmente - en fécondant - et ce qui diminue - en intoxiquant - la puissance des individus, sachant que ce n'est que lorsque l'augmentation est plus forte que la diminution que le processus est viable et que lorsque c'est la diminution qui l'emporte, cela n'empêche pas l'individu, l'alcoolique comme la cellule cancéreuse, de persévérer dans son être. C'est comme les idées : adéquates ou inadéquates, elles découlent de la nature avec la même nécessité (E2P36).

Donc, au final, même dans l'hypothèse d'une sorte de programmation génétique au vieillissement, mais à partir du moment, donc, où on intègre les corps extérieurs, non seulement dans les trois dimensions immédiates mais aussi dans une quatrième dimension temporelle, ce phénomène resterait compréhensible en termes d'usure et d'intoxication.

[hokousai]

propositions paradoxales de Spinoza(4 à 8 partie 3)

"Nulle chose ne peut être détruite, sinon par une cause extérieure."

Pour Spinoza les choses particulières ne sont pas causes d'elles mêmes
Dieu est causa sui .
Une chose qui existe actuellement ne peut être détruite puisqu ‘elle existe actuellement. L’ effort d une chose est son essence actuelle .

La définition de l’essence d’une chose affirme ce qu’est la chose mais ne supprime pas la chose , en elle-même(ou dans sa définition ) si une chose avait ce qui supprime son existence elle ne serait pas existante elle serait supprimée .Or elle existe .

Cet effort n’est pas dans un temps limité car à aucun moment une chose qui existe ne peut dans le même moment ne pas exister . (cela ne peut arriver à aucun moment que l’existence dune chose existante coïncide avec sa non existence )
Il n’y a donc aucun terme échu à cet effort.

S’il y a destruction d’une chose et si la cause n’est pas dans la chose, elle ne peut être qu’extérieure

.(interprétation toute personnelle et sans garantis)

[Sirius]

Je pense que je ne me suis pas très bien exprimé masi qu'au final Henrique je uis d'acord avec ta description du développement cellulaire.
Plus on est vieux plus on a de chances de cancers mais sans le vieillissement on atteindrait sûrement pas cet age car ils nous protège en limitant la multplication anrchique e certaines cellules.

Par contre je ne comprend pas très bien ta conclusion...
En gros que puisque le vieillissement est necessairemetn lié en partie à des causes exterieurs, on peut le considéré dans l'essence de l'homme...
Considères tu le temps comme une cause exterieure ?

Je ne voualis en aucun dire que notre vieillissment était génétiquement programmé je voulais juste faire remarqué que réduire le vieillissement à une cuase de destruction de l'homme est un peu trop simple. Le viellissement s'avère en partie bon pour l'homme.
Il en est plus simple d'accepter le vieillissemnt et même de se réjouir de viellir. MAis je suis aller surement un peu trop loin en affirmant que le vieilllissement faisit partie de l'essence de l'homme.

[hokousai]

Pour moi le vieillissement est de l'essence de l 'homme .

Mais la question initiale ne relevait -elle de ce sujet là ?La question demandait une explication de ce que Spinoza dit:

"Nulle chose ne peut être détruite, sinon par une cause extérieure."[

Les propos de Spinoza n'ont rien d'évident et sont même contredis (si on les comprend mal ) par d' autres évidences ( d' où la dérive sur la vieillesse )

Il est tant évident que les animaux vieillissent que cela n 'a pu échapper à Spinoza . Je le vois mal contester cela . Son propos doit signifier autre chose et dans un autre registre .
..............................

Je redis donc qu’une chose n’a pas en elle sa destruction .
Tant qu’elle existe elle existe dans un temps illimité . Exister c’est être dans l’éternité
La cause de la non existence (de la destruction) n’est pas dans l’existence de la chose mais dans une chose de nature contraire qui n’est pas dans le même sujet .

( maintenant savoir où est le sujet ?)

[Aurinko]

Merci pour vos réponses et remarques qui m'ont bien éclairé. Le fait que nous vieillissons tous me semblait en contradiction avec les affirmations de Spinoza. Je voyais le vieillissement comme une cause interne de la destruction du corps.
Il semble qu'il y ait un mécanisme, présent en tous, qui fait que le corps, suite à son travail constant de renouvellement, vieillit. Le vieillissement semble bien être comme le dit Hokousai de l'essence de l'homme. Il serait non pas cause de destruction seulement, mais aussi une autre manière de persévérer dans l'être puisque de cette manière le corps répond à la fatigue causée par l'effort de persévérance (selon Sirius).
Que l'effort pour persévérer dans l'être dans un environnement indifférent voir hostile à notre survie soit la cause de l'usure de notre corps ne m'était pas du tout venu à l'esprit. Merci à Faun pour ses explications.
Etant à mes débuts dans la découverte de l'Ethique, je n'en maîtrise pas encore le vocabulaire et n'ai que des connaissances partielles de son contenu, aussi je ne me sens pas encore à la hauteur pour participer plus activement aux débats.
Encore un mot pour dire combien j'apprécie ce site de référence.
Amitiés.

[Henrique]

Par contre je ne comprend pas très bien ta conclusion...
En gros que puisque le vieillissement est necessairemetn lié en partie à des causes exterieurs, on peut le considéré dans l'essence de l'homme...
Considères tu le temps comme une cause exterieure ?

Ah ben non, j'ai dit "ce phénomène resterait compréhensible en termes d'usure et d'intoxication", ce qui veut dire "on ne peut le considérer comme relevant de l'essence de l'homme", l'usure ou l'intoxication relevant de l'action d'autres corps sur un être vivant. L'idée ici est que les mutations qui conduisent à la reproduction sexuée, au cancer et au vieillissement ne seraient pas apparues dans un système naturel peu varié, pauvre comme celui d'un laboratoire. Dans la représentation que je me fais, c'est la confrontation d'un vivant, càd un être faisant effort pour persévérer dans son être, et d'un milieu extérieur, qui est à la fois aliment et poison, qui conduit à ces mutations génétiques. La nécessité de vieillir pour survivre plus longtemps et de façon plus riche est alors du même ordre que la nécessité de se nourrir pour survivre : l'être qui est concerné par ces nécessités n'en est pas cause adéquate, c'est-à-dire que son essence ne suffit pas à en rendre compte.

Par ailleurs j'ai parlé des corps environnants dans l'espace et dans le temps comme causes de la nécessité de vieillir - bien sûr le "temps" en lui-même n'a aucune action sur les corps, c'est l'usure occasionnée par les corps environnants, immédiatement ou médiatement.

Je ne voualis en aucun dire que notre vieillissment était génétiquement programmé

Oui mais moi je ne dirais pas que notre génome est notre essence. C'est une des causes de la forme de notre existence, autrement dit de notre être propre : avec des yeux bleus ou marrons, des facilités dans le domaine du langage ou plutôt dans le domaine manuel etc. Mais notre essence, c'est l'effort de persévérer dans cette forme d'existence, effort qui se comprend comme expression immanente de la puissance divine (E3P6). Le génome concerne donc notre existence, pas notre essence en tant que telle.

Pour moi le vieillissement est de l'essence de l 'homme .
(...)
Je redis donc qu’une chose n’a pas en elle sa destruction .

Comment faire tenir ensemble ces deux propositions manifestement contradictoires ?

La cause de la non existence (de la destruction) n’est pas dans l’existence de la chose mais dans une chose de nature contraire qui n’est pas dans le même sujet .

Assez d'accord avec cette proposition (à ceci près qu'une destruction suppose une existence à détruire, ce qui ne la rend pas équivalente à l'inexistence mais peu importe ici), seulement comme le vieillissement conduit à la mort certaine au delà d'un certain nombre d'années, comment le faire entrer dans l'essence de l'homme ?

Dans l'hypothèse que nous avons examinée avec Sirius, qui il est vrai nous permet de mieux comprendre et donc d'accepter le vieillissement, les corps n'ont pas "trouvé" d'autres moyens pour faire face au surdéveloppement cellulaire anarchique que le vieillissement. Etant entendu que cette "trouvaille" n'est qu'une résultante mécanique de la coexistence de corps complexes. Mais un moyen d'exister n'est pas l'effort d'exister en tant que tel : le pétrole est un moyen pour les hommes d'étendre leur puissance d'exister, mais il ne tirent pas le pétrole de leur essence - et le fait d'être conduit, en raison de causes naturelles inévitables, à devoir s'en passer bientôt sera certainement un moindre mal par rapport au plus grand mal que représenterait à terme un usage immodéré de cette source d'énergie là (pollution exponentielle, probable influence sur le réchauffement de la planète...) - mais cette heureuse raréfaction du pétrole, ils ne la tirent pas non plus de leur essence. De même, le vieillissement peut être compris comme un moindre mal par rapport au cancer, (comme le cancer est, à titre de conséquence du "pluricellularisme", un moindre mal ou, ce qui revient au même, un plus grand bien par rapport au "monocellularisme") mais dans la mesure où ce moindre mal ou ce plus grand bien résultent de la coexistence avec un environnement extérieur, occasionnant des mutations génétiques, alors on ne peut dire qu'il résulte de l'essence de l'individu en tant que tel.

Par contre, la vie organique et la coexistence avec d'autres corps peuvent être compris comme des nécessités résultant de l'essence de toute la nature, de son essence même. Et pour celui qui accède à cette compréhension, la nature globale devient son essence même, d'où la béatitude, qui n'est plus passage à une puissance supérieure, mais jouissance de la puissance absolue de la nature : il n'y a plus les corps extérieurs qui me détruisent et mon corps qui résiste mais une seule nature en laquelle tout est parfait : pas besoin ici de plan providentiel justifiant qu'on en bave pendant un temps pour ensuite obtenir la récompense d'une béatitude sans fin, tout est déjà accompli, la béatitude est déjà donnée à qui sait s'y ouvrir.

[Ulis]

Henrique à dit,

" Oui mais moi je ne dirais pas que notre génome est notre essence",

Je crois moi, en bon matérialiste, que le génome est notre essence, car c'est lui qui me caractérise et qui fait que je suis différent de toi.
Il me préexistait. Il préexistait à mes parents et ainsi de suite jusqu'en la substance. Il est donc de l'ordre de l'essence et non de l'existence.
amitiés, ulis