Vieillesse

[Henrique]

Henrique,
Je crains n'avoir ni le temps, ni les moyens de défendre sérieusement ma conception du spinozisme. J'ai simplement fait un petit signe aux "matérialistes" qui semblent avoir malheureusement déserté le site.

Tu penses à Miam par exemple ?
Je me joins à toi pour faire signe à nos amis matérialistes.
Pour ma part, je lis Spinoza à la fois comme matérialiste absolu et comme idéaliste absolu, le "à la fois" faisant toute la différence avec le matérialisme exclusif.

Je m'intéresse à Spinoza depuis une vingtaine d'années et, bien que retraité, mes activités ne me laissent que peu de temps de concentration.
Je ne suis pas philosophe, mais tu sais bien que l'amour de Spinoza est partagé par tout homme de bonne foi, même de ceux qui en ont une lecture "rustique" comme l'homme de Kiev!

En effet, Spinoza est à tous ceux qui s'y reconnaissent, y trouver une force de vivre et/ou de comprendre suffit à faire un spinoziste. Cela dit, pour un homme des bois comme moi, l'homme de Kiev justement n'a pas spécialement une lecture exclusivement matérialiste de Spinoza, lui qui dit : "Si vous comprenez que l’esprit de l’homme est partie de Dieu, alors vous le comprendrez aussi bien que moi. En ce sens, si vous êtes dans l’esprit de Dieu, vous êtes libre"...

Amicalement,
Henrique

[hokousai]

cher Henrique

votre système de renouvèlement cellulaire a largement commencé à se dérégler

Ce qui est des causes intérieures me semble t il .Ce système de renouvèlement concerne l’intérieur de l’organisme .
De l’organisme considéré comme sujet composé.
Composé de choses .

Vous filez directement (sans transition ) vers les causes extérieures .
Actuellement les causes extérieures sont les mêmes pour moi et n' importe qui n’ayant pas le même âge. Les causes extérieures étant les mêmes, actuellement certains organismes meurent et d’autre perdurent .

Je ne vais pas nier l’importance des causes extérieures , je tiens à rectifier sur les causes intérieures .
Un organisme évolue se métamorphose il naît ,croit et meurt .
Mais je pense que cette considération est hors du propos de Spinoza quand il dit que {b]toute chose s efforce à persévérer dans son être[/b] .

Mais plaçons nous dans une optique où l’être de la chose ( ce qui est de son essence, ce qu'il est ) comme organisme vivant est de se métamorphoser .A chaque étape de sa métamorphose il tend à exister dans l’état où il est .( c’est un état transitoire et je vous l’accorde difficile à penser )

Je redis que Spinoza n’est pas un penseur du changement ( à la différence de Hegel à qui on veut souvent l’opposer tout en reconnaissant une parenté .Ou de Whitehead ou de Bergson )

C’est un penseur du mouvement des corps juxtaposées mais pas du changement interne des organismes ni de ce que Bergson appelle le mouvant .
( Il est assez mal à l’aise sur ce point et vous me semblez aussi l’être , mais c’est toute la tradition héritée d’ Aristote qui est mal à l’aise avec le mouvant )

[pat-dx]

Dans Ethique III prop. 4, notre philosophe dit : "Nulle chose ne peut être détruite, sinon par une cause extérieure." Il démontre cette affirmation en disant que la définition-même d'une chose quelconque affirme son essence et ne la nie pas et que tant que nous considérons la chose-même, sans tenir compte des choses extérieures, il n'y a en elle rien qui puisse la détruire. Spinoza continue avec la proposition 5 disant qu'il ne peut y avoir dans un sujet quelquechose qui puisse le détruire.
Enfin la proposition 6 affirme que chaque chose selon sa puissance d'être s'efforce de persévérer dans son être. Dans la demonstration, Spinoza dit que nulle chose n'a en soi rien qui puisse la détruire, au contraire elle s'oppose à tout ce qui peut supprimer son existence.

Ma question est la suivante : Si nulle chose n'a rien en soi qui puisse la détruire, qu'est-ce donc que le vieillissement ?

une rapide (et superficielle) réponse :

1. Les propositions EIII 4 à 8 définissent le conatus. Il s'agit d'une disposition naturelle des choses à persévérer dans leur existence, soit en raison de la résistance matérielle des choses inanimées, soit en raison de la capacité de résister dynamiquement aux affects externes qui diminuerait la puissance d'exister des choses animées. En termes modernes, on pourra qualifier le conatus des êtres vivants en termes d'homeostasie ou d'équilibre dynamique.Les êtres vivants évolués, conscients du monde et d'eux-mêmes, sont capables d'orienter leurs actes en fonction de leurs besoins vitaux, de manière, sauf illusion, ou affects externes, à optimiser leur capacité de survie.

2. Le vieillissement est perçu comme un affaiblissement de notre conatus, mais cette perception est subjective. Il faudrait peut être se demander si l'attachement à la survie de notre corps (confondu subjectivement avec notre essence) ne relève pas de l'illusion et de l'imagination. Considéré individuellement notre corps humain (avec ses attributs limités en nombre) n'est qu'une modalité (parmi d'autres) transitoire, mais si nous considérons notre être dans la perspective de la nature-naturante, nous pourrions comprendre qu'il dépasse sa finitude en s'inscrivant dans la totalité de ce Dieu décrit dans le de Deo. Ramenés à la totalité (rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme), viellissement et mort ne sont que des transformations de notre existence modale...

3. je me demande si les propositions citées concernent telles quelles les corps complexes. Il faut se rapporter, à mon avis, à la proposition 13 - et plus particulièrement les axiomes, lemmes et postulats relatifs au corps humain - de EII.

Si nous considérons le vieillissement comme un ensemble de processus biologiques, on peut certes le considérer comme la résultante de facteurs externes (les agressions de l'environnement, l'usure, les maladies causées par des agents pathogènes) et des facteurs internes (par rapport à notre corps humain considéré comme un ensemble de corps simple) : maladies dégénératives, apoptose des cellules etc... mais chaque facteur interne (cause interne) devient une cause externe si nous la considérons par rapport à des parties constitutives de notre corps complexe. Ainsi la programmation génétique de l'apoptose devient un ensemble de processus biochimiques de production de facteurs externes pour la cellule mourante, ou pour ses constituants élémentaires. Parce que nous restons dans l'ignorance (relative) de ces déterminations élémentaires, nous ressentons subjectivement le vieillissement comme une dégradation interne du conatus.

4. mais le vieillissement biologique est-il une dégradation du conatus de cet organisme vieillissant ?
Un organisme vivant persiste en son être par d'autres voies que la conservation de l'intégrité d'un corps "jeune", même s'il aspire - légitimement - à l'immortalité physique en luttant contre la maladie, les accidents et en prolongeant, par sa science et sa technique, sa vie corporelle.

D'une part, il se reproduit : un être vivant persiste dans sa descendance en léguant son patrimoine génétique. (Dawkins par exemple considère même que la fonction évolutive d'un organisme n'est rien d'autre que la transmission du code génétique).

D'autre part, un être vivant conscient, comme l'Homo sapiens, cherche à "s'immortaliser" en prolongeant sa capacité d'affecter le monde à travers ses oeuvres, matérielles et intellectuelles. A cet égard, Spinoza qui a vieilli et est décédé le 16 février 1677, persiste très bien en son existence puisque nous le lisons et nous nous laissons affecter par son oeuvre.

très cordialement,

[Ulis]

Henrique,
Je me reconnais presque toujours dans ta lecture de Spinoza, nous sommes donc très proches. De Faun aussi. Mais il est des périodes, parfois longues où, sur le site, la métaphysique occulte la physique.
ulis

[hokousai]

patrice , patrick , toutes ses présentations

bon je m'y perds un peu ....moi c'est hokousai ,

je me présente :
qualité : vieux

[hokousai]

"""""

Mais il est des périodes, parfois longues où, sur le site, la métaphysique occulte la physique.

"""""""""

Mais enfin quoi ! Spinoza n'est pas un physicien .De plus il ignorait beaucoup de ce que la biologie et la médecine nous ont appris , on ne peut comprendre ce qu' il dit avec les yeux de ces Chimènes là .

On ne peut le comprendre que si
1) on fait un effort
2) on raisonne au niveau où il raisonne et qui n'est pas celui de la physique .

La question initiale était :

: Si nulle chose n'a rien en soi qui puisse la détruire, qu'est-ce donc que le vieillissement ?

Je m’aperçois que les réponses sont toute modernes , inspirées des savoirs contemporains ,elles s’écartent donc du texte de Spinoza et notablement . Celui ci reste incompréhensible (à tous le moins l'obstacle est -il évité )

Je fais peut être de la métaphysique , si c’est cela se confronter au texte , j assume .

[Ulis]

Cher Hokousai,
Je pense que le spinozisme n'est pas un dogme et que l'Ethique n'est pas la bible mais un outil pour comprendre le réel, actuel.
La réponse à la question de Aurinko "Si nulle chose..." a peut être été donnée par Faun. J'ajouterais que la durée du corps ne dépend pas de son essence. L'essence d'une chose n'a rien en elle qui puisse la détruire puisqu'elle est éternelle. Par contre, l'existence temporelle de la chose est détruite par le processus décrit par Faun.
ulis

[hokousai]

cher Ulis

Si je reprends le texte de faun

Les organisme vivants évoluent . Ils subissent une évolution identique selon les espèces (et non une originale par individu) Il y a donc une similitude de mise en forme ( de formation ) spécifique ( par espèce ) on a coutume de dire qu’elle est informée ( ou programmée ) à l’identique pour chaque individu de l’espèce . Dire que cette information ou programme est dans les gènes ne parait pas absurde ( en l’état des connaissances ). Faun affirme que la supposition est erronée ce qui est très excessif .

Faun compare ( analogie ) les parties du corps à des morceaux de métal oxydé ce qui est à nouveau excessif , le fer oxydé n’est plus du fer natif mais de l’oxyde de fer et je ne vois pas cette transmutation des cellules (ou des organes) du vieillard en des cellules (ou organes) d’une autre nature .

Le différentiel de durée n’est pas expliqué par Faun
Parler d’une usure est équivoque , on parle de l’usure du temps pour toute chose , c’est un lieu commun .
En tout état de cause le temps la durée écoulée n’explique pas cette usure ( équivoque ) car selon les espèces ( et les programmes donc ) le temps jouent sur des organismes assez proches de manière assez différente. Comparez le temps de vie d’un chien à celui d’ autres mammifère (le bison ou l’éléphant , ou l’ homme par exemple )
Le milieu hostile commun à toutes ces espèces n’ explique pas plus ces différentiel de temps .

Le nombre de renouvèlements est peut- être à considérer ,mais dans ce cas on à une quantité qui semble bien être programmée .Qui tient des comptes ? Quelle instance biologiques tient des comptes , somme toute assez précis et réguliers ?

Mais qu’importe ces différences, globalement la durée de vie des animaux est du même ordre de grandeur toutes circonstances et tout environnement confondus .

Que la puissance de mon corps d’homme soit infiniment petite certes mais changeons d'ordre de grandeur
On peut parler de puissance infiniment petite pour le proton lequel a néanmoins une grande longévité (. (10 puissance 30 ans ou aux environ )
De plus il ne connait pas de vieillissement .

Bien sur ce n'est pas un organisme vivant .
Hokousai

[hokousai]

Patrick Demaraix dit sur le conatus

""Il s'agit d'une disposition naturelle des choses à persévérer dans leur existence, soit en raison de la résistance matérielle des choses inanimées,

""

Je ne pense pas que ce genre de compréhension naturaliste( ou matérialiste pour parler comme Ulis ) soit conforme au niveau de rationalité où se place Spinoza .
Observez comment il parle de la mort ( sans la nommer ) à la fin de la prop 11 partie 3.


je me suis élevé plusieurs fois sur ce fil contre cette compréhension biologisante de Spinoza. Compréhension moderne certes mais qui réduit le spinozisme à un physicalisme assez plat à mes yeux de celui qui apparaît au 18 em siècle et prolongé ensuite .

Ainsi à mes yeux e vieillissement ne peut être perçu comme un affaiblissement du conatus .
Il n 'y a pas affaiblissement de l’effort d’une chose particulière pour persévérer dans son être .Cet effort est hors du temps limité qui détermine la durée de la chose .
L’esprit humain tend à persévérer dans son être en toute circonstance (tant qu il a des idées adéquates et tant des idées inadéquates . Par extension rapporté à l’esprit et au corps tant que nous désirons ( quel que soit notre âge )

Si """une idée qui exclut l’existence de notre corps ne peut se trouver dans notre esprit mais lui est contraire""" il faut avouer que nous n’avons pas l’idée de notre corps détruit
Nous n’avons donc pas l’idée de la cause extérieure de même puissance qui viendrait détruire l’idée que nous avons de l’existence de notre corps .

Ce que nous avons ce sont des idées qui augmentent ou diminuent la puissance d’agir de notre corps . l’esprit humain n’a pas l’idée en lui de sa destruction ( de l’inexistence du corps ) donc pas l’idée de la cause de sa destruction .

Spinoza ne nie pas qu’en Dieu il existe une idée qui exclu l’existence présente du corps mais l’esprit humain ne l’a pas .
Je dis donc que parler du vieillissement par des cause extérieures ou de la mort par n’importe quelle causes qui ne soit pas cette idée qui exclu l’ existence présente du corps et que nous n’avons pas ( pas adéquatement)
on est hors du niveau de rationalité où se place Spinoza .

Moi je veux bien qu’on disserte sur les explications de la faculté des sciences mais il faut savoir qu’alors on ne débat plus du spinozisme .

[Henrique]

Les organisme vivants évoluent . Ils subissent une évolution identique selon les espèces (et non une originale par individu) Il y a donc une similitude de mise en forme ( de formation ) spécifique ( par espèce ) on a coutume de dire qu’elle est informée ( ou programmée ) à l’identique pour chaque individu de l’espèce . Dire que cette information ou programme est dans les gènes ne parait pas absurde ( en l’état des connaissances ). Faun affirme que la supposition est erronée ce qui est très excessif .

Mais j'ai tout de même donné certains éléments pour compléter l'approche de Faun, qui est d'ailleurs celle de Spinoza : "Il n'existe dans la nature aucune chose particulière qui n'ait au-dessus d'elle une autre chose plus puissante et plus forte. De sorte que, une chose particulière étant donnée, une autre plus puissante est également donnée, laquelle peut détruire la première." (E4, Axiome) "La force, par laquelle l'homme persévère dans l'existence, est limitée, et la puissance des causes extérieures la surpasse infiniment." (E4P3)

En l'occurrence, quand bien même nous admettons l'hypothèse que le vieillissement serait génétiquement déterminé, et non pas seulement le résultat de l'usure occasionnée par l'action des autres corps au cours de l'existence immédiate d'un corps, cette détermination génétique peut fort bien se comprendre elle-même comme une façon de mieux persévérer dans son être pour un organisme multicellulaire complexe qu'il ne l'aurait fait sans le vieillissement : en gros le vieillissement permettrait de vivre plus longtemps pour un organisme multicellulaire complexe que l'absence de vieillissement (cancer). D'une façon ou d'une autre, c'est encore un moyen de résister autant qu'il est en soi à l'usure exercée par les autres corps, puisque le dérèglement cellulaire qu'est le cancer est une conséquence du mécanisme de division cellulaire qui est lui-même une façon de résister à l'usure comme d'augmenter sa puissance d'exister. Et plus un corps est complexe, ce qui lui offre une plus grande puissance d'exister, plus en même temps il est fragile, c'est-à-dire susceptible de se décomposer.

Que Spinoza connaisse moins de chose que nous sur le détail du fonctionnement des corps organiques, n'empêche pas que la structure demeure la même : aucun corps ne s'autodétruit par lui-même : c'est donc les autres corps qui le détruisent ou amenuisent sa puissance d'exister. Basiquement, même un suicidaire a besoin d'un pistolet ou d'une corde pour se tuer. Quant au vieillissement, s'il est le résultat évolutif d'une sélection naturelle, il est alors une réponse plus ou moins directe au problème de l'usure, tout en maintenant l'avantage de la complexité : il est alors à comprendre non comme une diminution de ma puissance d'agir mais comme un moyen de la conserver, voire de continuer à l'augmenter pendant un certain temps.

Faun compare ( analogie ) les parties du corps à des morceaux de métal oxydé ce qui est à nouveau excessif , le fer oxydé n’est plus du fer natif mais de l’oxyde de fer et je ne vois pas cette transmutation des cellules (ou des organes) du vieillard en des cellules (ou organes) d’une autre nature .

Nous sommes aussi faits de certains métaux comme le fer et à ma connaissance l'oxygène n'oxyde pas que les métaux. Et bien sûr que si vous considérez du fer oxydé comme d'une autre nature que le fer non oxydé, alors le corps humain change de nature en vieillissant, sa composition chimique varie de façon importante.

Le différentiel de durée n’est pas expliqué par Faun
Parler d’une usure est équivoque , on parle de l’usure du temps pour toute chose , c’est un lieu commun .

Il n'y a aucune équivoque dès lors qu'on a bien précisé que ce n'est pas le temps qui use, mais l'action des autres corps sur un corps donné.

Vous avez au départ des molécules composées d'atomes qui sont certes beaucoup plus durables en tant que telles que la cellule la plus simpliste mais dont la puissance de s'étendre est beaucoup plus limitée. Le conatus, c'est à la fois l'effort pour se conserver et l'effort pour augmenter sa puissance d'exister. Ainsi, en apportant la complexité, la vie organique (car tous les corps sont animés à des degrés divers : E2P13S, il y a donc une vie inorganique ou minérale et une vie organique) la vie organique, donc, réduit la puissance de se conserver mais augmente celle d'augmenter sa puissance de s'étendre. De même que la raison ne commande rien de contraire à la nature (E4P18), la nature ne conduit à rien de contraire à la raison. Or entre deux maux, la raison commande qu'on préfère le moindre et entre deux biens, le plus grand (E4P65) et vivre de façon plus complexe augmente la puissance d'exister, c'est donc un plus grand bien que vivre de façon moins complexe, quand bien même cela occasionne le vieillissement, qui est un moindre mal par rapport au plus grand mal que constituerait une longue vie pauvre et limitée.

En tout état de cause le temps la durée écoulée n’explique pas cette usure ( équivoque ) car selon les espèces ( et les programmes donc ) le temps jouent sur des organismes assez proches de manière assez différente. Comparez le temps de vie d’un chien à celui d’ autres mammifère (le bison ou l’éléphant , ou l’ homme par exemple )
Le milieu hostile commun à toutes ces espèces n’ explique pas plus ces différentiel de temps .

Le temps en lui-même n'y est pour rien, le fait que certains corps durent plus que d'autres n'est qu'une conséquence des "stratégies" que l'évolution les a conduit à adopter et plus généralement du rapport entre complexité du corps et nature du milieu environnant : un chien au pôle sud vit moins longtemps qu'en France, mais pour un manchot, c'est le contraire. On peut donc très bien concevoir qu'il pourrait exister un milieu beaucoup moins hostile pour l'homme qu'actuellement (déjà moins de pollution, moins de stress etc.) faisant qu'il parviendrait à vivre aussi longtemps qu'une tortue.

D'autre part, en augmentant son pouvoir d'être affecté positivement, l'homme augmente aussi son pouvoir de l'être négativement. Là est la difficulté à résoudre pour l'espèce humaine, comme d'ailleurs pour toute espèce organique. Mais toute vie est résolution de problèmes : et tout le monde sait qu'il est préférable d'avoir des problèmes à résoudre que tellement peu de problèmes à résoudre que sa vie est comparable à celle d'un légume, que dis-je, d'un grain de sable...