"La foi universelle commune à toute l'humanité, telle que nous l'avons définie, ne compte point de dogmes au sujet desquels puisse surgir une discussion entre des hommes de bien."
Traité théologico-politique chap. XIV
Et en premier lieu, les hommes, pourvu qu’ils soient dotés d’un peu de bonne foi, et, au contraire de Spinoza, reconnaissent que les femmes sont l’égal des hommes, et même, par nature, supérieures (car elles donnent la vie). Lorsque Spinoza écrit, sans sourciller, « que la condition des femmes dérive de leur faiblesse naturelle », invoquant au secours de sa thèse fallacieuse selon laquelle par nature, les hommes règnent, et les femmes subissent leur domination - n’évoquant, par méconnaissance anthropologique, que l’exception des Amazones, et l‘inexistence d’une société - que l’anthropologie a infirmée- où les femmes domineraient les hommes. Bref, Spinoza, en homme très moyen du XVIIe siècle, prétend tirer d’une vérité provisoire et relative une règle générale et absolue. Car s’il fallait étendre cette considération au domaine politique, Spinoza, observateur des régimes politiques, aurait conclu sans désemparer à l’excellence et à la nécessité du despotisme monarchique.
Et Spinoza d’enchaîner sur une considération d’ordre psychologique aussi réaliste qu’effrayante: « … du point de vue du jeu de la sensibilité humaine : les hommes, on le sait, n’aiment le plus souvent les femmes que d’un désir sensuel ; ils n’apprécient leur intelligence et leur sagesse, d’autant qu’elles sont belles. D’autre part, les hommes supportent très mal que les femmes qu’ils aiment accordent le moindre marque d’intérêt à d’autres hommes ; et ainsi de suite… Dès lors, nous voyons sans peine que, si les hommes et les femmes assumaient ensemble l’autorité politique, la paix aurait beaucoup à souffrir de cette probabilité permanente de conflits. Mais je n’en dis pas davantage là-dessus (…) [le reste manque]. » S’il faut souscrire au passage relatif à l’animalité première de l’homme, l’enchaînement sur la jalousie inéluctable, et la discorde comme destin, semblent très douteux. Car Spinoza parle de son point de vue d’homme. Il ne bilatéralise pas le point de vue. Il n’offre jamais la possibilité à la femme de dire son mot, ici : taiseuse, passive, totalement réifiée, objet maudit du désir, la femme subit le diktat de la parole spinoziste. La femme, chez Spinoza, se réduit à cette trilogie infernale : la maîtresse exigeante, la putain corruptrice, l’épouse ennuyeuse. Pour un philosophe de la joie, c’est étonnamment triste. Il faut remarquer que deux instances font défaut, étrangement : la sœur (et Spinoza n’eut que des démêlés d’héritage avec la sienne), la mère (qu’il perdit très tôt). Spinoza est, par excellence, l’usurpateur de l’universalité masculine.
Car il lui eût suffi de lire Marie de Gournay, la « fille d’alliance » de Montaigne qui contribua à la publication Des Essais, pour se convaincre que les arguments en faveur de l’égalité ne manquaient pas, dès le XVIe siècle. Il aurait pu lire François de le Barre, dont le De l’Egalité des deux sexes parut en 1673, et qui démontre l’égalité naturelle des deux sexes. Spinoza ne fouille pas par là. Il se contente de généralités. Ou plutôt, il se contente de l’utile, qui, ici, se réduit à un effroyable utilitarisme. Conservateur sociologique, Spinoza est un révolutionnaire politique : prôner la démocratie au XVIIe mène au bûcher. C’est pourquoi son aveuglement quant au genre féminin doit être mis sur le compte de son expérience doxologique en matière féminine. Sur ce point, au moins, Spinoza aura eu tort. Ce qui nous rassure quant à sa qualité d’homme.
Spinoza et les femmes / le "parallélisme"
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AUgustindercrois
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Re: Spinoza et les femmes
Bonjour AUgustindercrois!
en te lisant, je suppose que je devrais me sentir assez 'insultée', en tant que femme, par les passages où Spinoza parle des femmes. Eh bien, ce n'est pas du tout le cas.
A mon sens, il faut quasiment lire Spinoza en faisant de lui une sorte de gourou pour y voir un quelconque anti-féminisme avant la lettre.
Pourquoi? Parce que justement, dans le Traité Politique il dit très clairement qu'il s'agit d'un traité politique et non pas utopique. Il ne va pas parler d'un lieu qui à son époque n'existait pas (a-topos) ou d'un meilleur lieu que ce qui existe (eu-topos), mais des affaires publiques telles qu'elles se font concrètement, pour autant qu'il puisse en avoir une connaissance adéquate.
Son but n'est donc PAS DU TOUT de condamner la société dans laquelle il vit, mais d'en comprendre les lois, de l'expliquer. C'est le contraire de la majorité des philosophes, qui "conçoivent les hommes en effet non tels qu'ils sont mais tels qu'ils voudraient qu'ils soient". Son traité n'est PAS une "théorie" dans laquelle un petit philosophe allait prétendre savoir mieux que qui que ce soit comment diriger une société. Ainsi il ne va PAS nous dire "comment traiter des affaires publiques selon les règles de piété", tels que le font les "théologiens". Rappelons que la piété chez Spinoza est une affaire qui lie seulement "le simple particulier". En effet, dans l'Ethique IV.37 scolie I il définit la piété comme suit: "le Désir de faire du bien qu'engendre en nous le fait que nous vivons sous la conduite de la raison, j'appelle Piété".
Il faut oublier tout cela, il faut malgré tout faire comme si les écrits politiques de Spinoza contiennent un ensemble de règles prescriptives, morales (bref faire de Spinoza une espèce de gourou) pour lui reprocher qu'on n'y trouve pas de Déclaration des droits de l'homme.
Or si son but explicite est d'être purement descriptif et non pas prescriptif, comment nier que, par droit de nature, la femme est effectivement, de fait, plus faible que l'homme ... ? Spinoza n'exclut pas qu'elle puisse devenir aussi intelligente (voir plus intelligente) que lui, seulement, pour cela il faudra l'éduquer (ce qui vaut pour tout être humain), chose que les hommes jusqu'au XVIIe siècle avaient entreprise TRES rarement (idem d'ailleurs pour la majorité des hommes, comme Spinoza ne cesse de le répéter).
Donc bon, j'avoue que je ne vois pas trop où se trouve le problème. Ce n'est pas parce que, vivant dans un XVIIe siècle extrêmement violent, Spinoza entreprend un traité politique où il veut ne rien enseigner "qui ne s'eloignât de l'usage", qu'on est autorisé à en conclure que Spinoza avait une piètre opinion de la femme. Au contraire, dans l'Ethique il écrit clairement que la femme est ce qui a pu arriver de plus 'utile' donc de meilleur à l'homme (et inversement).
Pour toutes ces raisons, pour l'instant je n'arrive pas à concevoir la pensée spinoziste comme une pensée mysogyne. A mon sens, l'un n'a rien à voir avec l'autre. A moins que quelqu'un ait un argument auquel je n'ai pas encore pensé ... ?
Louisa
en te lisant, je suppose que je devrais me sentir assez 'insultée', en tant que femme, par les passages où Spinoza parle des femmes. Eh bien, ce n'est pas du tout le cas.
A mon sens, il faut quasiment lire Spinoza en faisant de lui une sorte de gourou pour y voir un quelconque anti-féminisme avant la lettre.
Pourquoi? Parce que justement, dans le Traité Politique il dit très clairement qu'il s'agit d'un traité politique et non pas utopique. Il ne va pas parler d'un lieu qui à son époque n'existait pas (a-topos) ou d'un meilleur lieu que ce qui existe (eu-topos), mais des affaires publiques telles qu'elles se font concrètement, pour autant qu'il puisse en avoir une connaissance adéquate.
Son but n'est donc PAS DU TOUT de condamner la société dans laquelle il vit, mais d'en comprendre les lois, de l'expliquer. C'est le contraire de la majorité des philosophes, qui "conçoivent les hommes en effet non tels qu'ils sont mais tels qu'ils voudraient qu'ils soient". Son traité n'est PAS une "théorie" dans laquelle un petit philosophe allait prétendre savoir mieux que qui que ce soit comment diriger une société. Ainsi il ne va PAS nous dire "comment traiter des affaires publiques selon les règles de piété", tels que le font les "théologiens". Rappelons que la piété chez Spinoza est une affaire qui lie seulement "le simple particulier". En effet, dans l'Ethique IV.37 scolie I il définit la piété comme suit: "le Désir de faire du bien qu'engendre en nous le fait que nous vivons sous la conduite de la raison, j'appelle Piété".
Il faut oublier tout cela, il faut malgré tout faire comme si les écrits politiques de Spinoza contiennent un ensemble de règles prescriptives, morales (bref faire de Spinoza une espèce de gourou) pour lui reprocher qu'on n'y trouve pas de Déclaration des droits de l'homme.
Or si son but explicite est d'être purement descriptif et non pas prescriptif, comment nier que, par droit de nature, la femme est effectivement, de fait, plus faible que l'homme ... ? Spinoza n'exclut pas qu'elle puisse devenir aussi intelligente (voir plus intelligente) que lui, seulement, pour cela il faudra l'éduquer (ce qui vaut pour tout être humain), chose que les hommes jusqu'au XVIIe siècle avaient entreprise TRES rarement (idem d'ailleurs pour la majorité des hommes, comme Spinoza ne cesse de le répéter).
Donc bon, j'avoue que je ne vois pas trop où se trouve le problème. Ce n'est pas parce que, vivant dans un XVIIe siècle extrêmement violent, Spinoza entreprend un traité politique où il veut ne rien enseigner "qui ne s'eloignât de l'usage", qu'on est autorisé à en conclure que Spinoza avait une piètre opinion de la femme. Au contraire, dans l'Ethique il écrit clairement que la femme est ce qui a pu arriver de plus 'utile' donc de meilleur à l'homme (et inversement).
Pour toutes ces raisons, pour l'instant je n'arrive pas à concevoir la pensée spinoziste comme une pensée mysogyne. A mon sens, l'un n'a rien à voir avec l'autre. A moins que quelqu'un ait un argument auquel je n'ai pas encore pensé ... ?
Louisa
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AUgustindercrois
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Chère Louisa,
Tu es donc une femme? Je pensais que tu t'appelais Louis A... Bon, au temps pour moi.
Donc, je te renvoie à E III, 35: l'objet du désir en question, c'est, évidemment, la femme...
Le but de Spinoza est - il seulement descriptif? Alors il est inutile: la philosophie n'est pas seulement, pour moi, une description de la réalité, fût-elle adéquate, mais aussi, elle doit avoir valeur performative: elle doit agir. Il ne s'agit pas d'enregistrer la réalité, de manière neutre. Spinoza, dans l'Ethique est un foo fighter de la Vérité, de sa Vérité, contre Descartes (Préface à la quatrième partie de l'Ethique).
Qu'une femme, aussi intelligente que toi, admette sa propre infériorité naturelle, a quelque chose de proprement stupéfiant, piquant, presque de l'ordre de l'ironie. il faudrait inventer un dialogue entre un homme féministe et une femme machiste. (De même, en matière politique, entre un bourgeois de gauche et prolétaire sarkozyste). Vivons, ensemble, chère Louisa, le paradoxe de nous - même: il y a du sel là dedans.
Pour toi, prôner la démocratie au XVIIe n'est pas utopique?
Mais justement, SPinoza est l'Utopiste de génie, celui qui, par anticipation, annonce les progrès de la neurobiologie ( Damasio) contre Descartes, la Démocratie contre les monarchismes, la possibilité cosmologico/astrophysique de Dieu (fascination d'Einstein pour BS), la psychologie moderne dans son ambition systémique (intérêt de Freud pour BS)...
Il met deux siècles dans le rétroviseur à tous les autres... Se souvenir du pied de nez final de l'EThique: tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare...
Donc, oui, ma déception sur Spinoza en ce qui concerne les femmes.
Baruch le macho, en somme...
Et peut - être es-tu, toi-même, victime de ce que tu dénonces, en t'interdisant de penser que Spinoza ait pu non pas errer totalement, mais céder au premier genre de connaissance, s'appuyant sur l'expérience, et non sur la mathématique universelle du troisième genre, qui voit la stricte égalité entre les hommes?
AMitié spinoziste
Augustin
Tu es donc une femme? Je pensais que tu t'appelais Louis A... Bon, au temps pour moi.
Donc, je te renvoie à E III, 35: l'objet du désir en question, c'est, évidemment, la femme...
Le but de Spinoza est - il seulement descriptif? Alors il est inutile: la philosophie n'est pas seulement, pour moi, une description de la réalité, fût-elle adéquate, mais aussi, elle doit avoir valeur performative: elle doit agir. Il ne s'agit pas d'enregistrer la réalité, de manière neutre. Spinoza, dans l'Ethique est un foo fighter de la Vérité, de sa Vérité, contre Descartes (Préface à la quatrième partie de l'Ethique).
Qu'une femme, aussi intelligente que toi, admette sa propre infériorité naturelle, a quelque chose de proprement stupéfiant, piquant, presque de l'ordre de l'ironie. il faudrait inventer un dialogue entre un homme féministe et une femme machiste. (De même, en matière politique, entre un bourgeois de gauche et prolétaire sarkozyste). Vivons, ensemble, chère Louisa, le paradoxe de nous - même: il y a du sel là dedans.
Pour toi, prôner la démocratie au XVIIe n'est pas utopique?
Mais justement, SPinoza est l'Utopiste de génie, celui qui, par anticipation, annonce les progrès de la neurobiologie ( Damasio) contre Descartes, la Démocratie contre les monarchismes, la possibilité cosmologico/astrophysique de Dieu (fascination d'Einstein pour BS), la psychologie moderne dans son ambition systémique (intérêt de Freud pour BS)...
Il met deux siècles dans le rétroviseur à tous les autres... Se souvenir du pied de nez final de l'EThique: tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare...
Donc, oui, ma déception sur Spinoza en ce qui concerne les femmes.
Baruch le macho, en somme...
Et peut - être es-tu, toi-même, victime de ce que tu dénonces, en t'interdisant de penser que Spinoza ait pu non pas errer totalement, mais céder au premier genre de connaissance, s'appuyant sur l'expérience, et non sur la mathématique universelle du troisième genre, qui voit la stricte égalité entre les hommes?
AMitié spinoziste
Augustin
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Cher Augustin,
si Spinoza te déçoit en matière des femmes, je ne sais pas dans quelle mesure moi-même je pourrai t'être "utile" ...
... mais voyons.
Tu dis:
Quelques questions.
Existe-t-il des descriptions adéquates du réel qui n'ont aucun effet SUR ce réel ...
Et la description n'est-elle pas déjà en tant que telle une action (qui d'ailleurs demande des efforts tels qu'il n'y a même pas dix "grands" philosophes par siècle ...)?
Pouvoir décrire les lois qui régissent le comportement des virus du SIDA, par exemple, tu crois que ce serait tout à fait inutile .. ?
Puis qui dit qu'une description du réel peut être neutre ... ? Peut faire abstraction du point de vue qui décrit?
Enfin, n'est-ce pas Spinoza lui-même qui dit déjà que toute idée adéquate est en même temps un Action ... ?
ah du sel, cela je ne refuse pas ...
Mais en fait, je me sens assez proche de certains discours féministes. Pas de ceux de la 'première vague', qui trouvent que l'on ne peut libérer la femme de la domination de l'homme qu'à condition de faire comme si aucune différence réelle n'existe entre les deux. Ce n'est plus le discours des féministes d'aujourd'hui, qui revendiquent le droit à la différence.
Exemple: comment est-ce possible, tu crois, qu'aujourd'hui en Occident, la majorité des viols de femmes sont perpétrés par des hommes appartenant au cercle familial ou amical de la victime? Comment expliquer qu'une femme se laisse violer par son mari, si ce n'est qu'en se référant au fait que, que l'on le veuille ou non, physiquement il est et restera encore longtemps le plus fort?
Il est clair que chez Spinoza la puissance/potentia ne se limite pas à la force physique seule. N'empêche que pour augmenter sa puissance par des idées adéquates, il faut bien avoir eu une certaine éducation. Et qu'est-ce qu'on constate? Que pas mal de viols se font dans des milieux socioculturels défavorisés, où les femmes (et souvent aussi les hommes) n'ont pas eu trop d'accès au système éducatif.
Enfin, la neurobiologie nous montre aujourd'hui que les femmes ont un "corpus callosum" (substance qui relie les deux hémisphères) plus grand que les hommes, ce qui signifie qu'il y a davantage de communication cérébrale entre les deux hémisphères du cerveau chez les femmes que chez les hommes (PAS D'EGALITE, donc!). C'est ce qui expliquerait pourquoi beaucoup de femmes verbalisent plus facilement que les hommes, mais aussi pourquoi il y aurait une plus grande 'émotivité'. Or à quoi sert une plus grande émotionnalité dans un univers où seul la force et le désir aveugle des hommes règnent? Il est bien possible, à mon avis, que dans un tel milieu, il s'agit plutôt de désavantages que de facteurs augmentant la puissance.
Donc non, cela ne m'étonne pas du tout que Spinoza, regardant autour de lui, constate que par droit de nature, la femme est moins puissante que l'homme. Qu'est-ce qui te ferait croire, inversement, que par droit de nature la femme aurait une puissance égale que l'homme?
Où est-ce que Spinoza "prône" la démocratie, selon toi?
A mon sens son but était simplement de voir quel régime politique, parmi ceux que l'histoire avaient développés, était le plus "éternel", c'est-à-dire avait le plus grand degré de puissance et donc un maximum de chances de persévérer dans son être (ce qui revient à dire, dans le langage spinoste, qu'un tel régime pouvait maximalement éviter de s'auto-détruire). Alors apparemment c'était la démocratie. CONSTATER cela me semble être encore autre chose que de le PRÔNER, non?
as-tu déjà lu Damasio? Je ne l'ai pas encore lu entièrement, mais bon, ce qu'il écrit en général me semble être peu "spinoziste". Certes, Spinoza a été pour lui une source d'inspiration importante. En le lisant, Damasio a eu certaines idées qui par après lui ont été très utiles dans sa recherche neurologique. Mais comme il le dit lui-même dès le premier chapitre, "ce livre ne porte pas sur la philosophie de Spinoza". Et en effet, quand il écrit par exemple qu'il veut "étudier comment les pensées déclenchent les émotions et comment les émotions corporelles deviennent des pensées du type que nous appelons des sentiments", à mon sens on ne peut qu'y voir une infraction grave de l'Ethique II.6, qui stipule que le corps ne peut pas causer des idées et inversement. Des pensées qui "déclenchent" des émotions corporelles est donc peu spinoziste (c'est plutôt cartésien).
Aujourd'hui la neuropsychanalyse s'inspire de la même façon des travaux de Freud pour retraduire certaines de ses idées en un langage neurologique et expérimental. Si un jour on trouve une preuve de l'une ou l'autre hypothèse freudienne, ce ne sera sans doute pas la preuve du "génie utopiste et anticipateur" de Freud. On aura simplement démontré une idée que l'on a eue en lisant Freud, sans plus.
oui, on peut bien sûr établir des connexions entre de différentes pensées, mais bon, en conclure que tout cela Spinoza avait "annoncé" ... c'est peut-être y aller un peu vite, non ... ?
tu connais beaucoup de gens qui aujourd'hui vivent dans le troisième genre de connaissance ... ? Tu ne crois pas qu'il y a toute chance qu'aujourd'hui aussi, c'est toujours assez rare ... ?
un macho à mes yeux est plutôt quelqu'un qui a tendance à surestimer certains aspects sexualisés de la relation homme-femme ... or on trouve chez Spinoza plutôt un discours inverse: tentative de montrer qu'on vit beaucoup mieux si l'on ne fait pas de la sexualité la priorité absolue de sa vie ... comment y voir un macho ... ?
je ne crois pas que la question est de savoir si Spinoza a pu errer ou non. Bien sûr que lui aussi il avait des idées inadéquates. Il démontre même pourquoi personne ne peut y échapper. Et n'oublie pas qu'il faut bien d'abord avoir un corps affecté par un corps extérieur (1e genre de connaissance) avant d'en pouvoir former une idée adéquate ... celui qui a beaucoup d'idées adéquates, a donc eu la chance d'avoir une grande 'expérience de vie', si j'ose dire. Pour moi, l'une des grandes nouveautés de Spinoza (totalement négligée par le romantisme) c'est de ne plus opposer expérience/corps et esprit/connaissance.
Enfin je ne comprends pas comment tu peux identifier la connaissance du troisième genre à une mathématique universelle. La mathématique appartient au deuxième genre, qui traite de ce que peuvent avoir en commun plusieurs choses. Le troisième genre, en revanche, ne contient que des idées d'essences SINGULIERES. On est à l'opposé de l'universel, ici.
Je n'exclus guère la possiblité que Spinoza ait pu se contredire, dans l'Ethique. Mais encore va-t-il falloir démontrer en quoi consiste la contradiction, si l'on croit pouvoir en déceler une ...
Amitiés,
Louisa
si Spinoza te déçoit en matière des femmes, je ne sais pas dans quelle mesure moi-même je pourrai t'être "utile" ...
... mais voyons.
Tu dis:
Le but de Spinoza est - il seulement descriptif? Alors il est inutile: la philosophie n'est pas seulement, pour moi, une description de la réalité, fût-elle adéquate, mais aussi, elle doit avoir valeur performative: elle doit agir. Il ne s'agit pas d'enregistrer la réalité, de manière neutre. Spinoza, dans l'Ethique est un foo fighter de la Vérité, de sa Vérité, contre Descartes (Préface à la quatrième partie de l'Ethique).
Quelques questions.
Existe-t-il des descriptions adéquates du réel qui n'ont aucun effet SUR ce réel ...
Et la description n'est-elle pas déjà en tant que telle une action (qui d'ailleurs demande des efforts tels qu'il n'y a même pas dix "grands" philosophes par siècle ...)?
Pouvoir décrire les lois qui régissent le comportement des virus du SIDA, par exemple, tu crois que ce serait tout à fait inutile .. ?
Puis qui dit qu'une description du réel peut être neutre ... ? Peut faire abstraction du point de vue qui décrit?
Enfin, n'est-ce pas Spinoza lui-même qui dit déjà que toute idée adéquate est en même temps un Action ... ?
AUgustindercrois a écrit :
Qu'une femme, aussi intelligente que toi, admette sa propre infériorité naturelle, a quelque chose de proprement stupéfiant, piquant, presque de l'ordre de l'ironie. il faudrait inventer un dialogue entre un homme féministe et une femme machiste. (De même, en matière politique, entre un bourgeois de gauche et prolétaire sarkozyste). Vivons, ensemble, chère Louisa, le paradoxe de nous - même: il y a du sel là dedans.
ah du sel, cela je ne refuse pas ...
Mais en fait, je me sens assez proche de certains discours féministes. Pas de ceux de la 'première vague', qui trouvent que l'on ne peut libérer la femme de la domination de l'homme qu'à condition de faire comme si aucune différence réelle n'existe entre les deux. Ce n'est plus le discours des féministes d'aujourd'hui, qui revendiquent le droit à la différence.
Exemple: comment est-ce possible, tu crois, qu'aujourd'hui en Occident, la majorité des viols de femmes sont perpétrés par des hommes appartenant au cercle familial ou amical de la victime? Comment expliquer qu'une femme se laisse violer par son mari, si ce n'est qu'en se référant au fait que, que l'on le veuille ou non, physiquement il est et restera encore longtemps le plus fort?
Il est clair que chez Spinoza la puissance/potentia ne se limite pas à la force physique seule. N'empêche que pour augmenter sa puissance par des idées adéquates, il faut bien avoir eu une certaine éducation. Et qu'est-ce qu'on constate? Que pas mal de viols se font dans des milieux socioculturels défavorisés, où les femmes (et souvent aussi les hommes) n'ont pas eu trop d'accès au système éducatif.
Enfin, la neurobiologie nous montre aujourd'hui que les femmes ont un "corpus callosum" (substance qui relie les deux hémisphères) plus grand que les hommes, ce qui signifie qu'il y a davantage de communication cérébrale entre les deux hémisphères du cerveau chez les femmes que chez les hommes (PAS D'EGALITE, donc!). C'est ce qui expliquerait pourquoi beaucoup de femmes verbalisent plus facilement que les hommes, mais aussi pourquoi il y aurait une plus grande 'émotivité'. Or à quoi sert une plus grande émotionnalité dans un univers où seul la force et le désir aveugle des hommes règnent? Il est bien possible, à mon avis, que dans un tel milieu, il s'agit plutôt de désavantages que de facteurs augmentant la puissance.
Donc non, cela ne m'étonne pas du tout que Spinoza, regardant autour de lui, constate que par droit de nature, la femme est moins puissante que l'homme. Qu'est-ce qui te ferait croire, inversement, que par droit de nature la femme aurait une puissance égale que l'homme?
Pour toi, prôner la démocratie au XVIIe n'est pas utopique?
Où est-ce que Spinoza "prône" la démocratie, selon toi?
A mon sens son but était simplement de voir quel régime politique, parmi ceux que l'histoire avaient développés, était le plus "éternel", c'est-à-dire avait le plus grand degré de puissance et donc un maximum de chances de persévérer dans son être (ce qui revient à dire, dans le langage spinoste, qu'un tel régime pouvait maximalement éviter de s'auto-détruire). Alors apparemment c'était la démocratie. CONSTATER cela me semble être encore autre chose que de le PRÔNER, non?
Mais justement, SPinoza est l'Utopiste de génie, celui qui, par anticipation, annonce les progrès de la neurobiologie ( Damasio) contre Descartes
as-tu déjà lu Damasio? Je ne l'ai pas encore lu entièrement, mais bon, ce qu'il écrit en général me semble être peu "spinoziste". Certes, Spinoza a été pour lui une source d'inspiration importante. En le lisant, Damasio a eu certaines idées qui par après lui ont été très utiles dans sa recherche neurologique. Mais comme il le dit lui-même dès le premier chapitre, "ce livre ne porte pas sur la philosophie de Spinoza". Et en effet, quand il écrit par exemple qu'il veut "étudier comment les pensées déclenchent les émotions et comment les émotions corporelles deviennent des pensées du type que nous appelons des sentiments", à mon sens on ne peut qu'y voir une infraction grave de l'Ethique II.6, qui stipule que le corps ne peut pas causer des idées et inversement. Des pensées qui "déclenchent" des émotions corporelles est donc peu spinoziste (c'est plutôt cartésien).
Aujourd'hui la neuropsychanalyse s'inspire de la même façon des travaux de Freud pour retraduire certaines de ses idées en un langage neurologique et expérimental. Si un jour on trouve une preuve de l'une ou l'autre hypothèse freudienne, ce ne sera sans doute pas la preuve du "génie utopiste et anticipateur" de Freud. On aura simplement démontré une idée que l'on a eue en lisant Freud, sans plus.
la Démocratie contre les monarchismes, la possibilité cosmologico/astrophysique de Dieu (fascination d'Einstein pour BS), la psychologie moderne dans son ambition systémique (intérêt de Freud pour BS)...
oui, on peut bien sûr établir des connexions entre de différentes pensées, mais bon, en conclure que tout cela Spinoza avait "annoncé" ... c'est peut-être y aller un peu vite, non ... ?
Il met deux siècles dans le rétroviseur à tous les autres... Se souvenir du pied de nez final de l'EThique: tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare...
tu connais beaucoup de gens qui aujourd'hui vivent dans le troisième genre de connaissance ... ? Tu ne crois pas qu'il y a toute chance qu'aujourd'hui aussi, c'est toujours assez rare ... ?
Donc, oui, ma déception sur Spinoza en ce qui concerne les femmes.
Baruch le macho, en somme...
un macho à mes yeux est plutôt quelqu'un qui a tendance à surestimer certains aspects sexualisés de la relation homme-femme ... or on trouve chez Spinoza plutôt un discours inverse: tentative de montrer qu'on vit beaucoup mieux si l'on ne fait pas de la sexualité la priorité absolue de sa vie ... comment y voir un macho ... ?
Et peut - être es-tu, toi-même, victime de ce que tu dénonces, en t'interdisant de penser que Spinoza ait pu non pas errer totalement, mais céder au premier genre de connaissance, s'appuyant sur l'expérience, et non sur la mathématique universelle du troisième genre, qui voit la stricte égalité entre les hommes?
je ne crois pas que la question est de savoir si Spinoza a pu errer ou non. Bien sûr que lui aussi il avait des idées inadéquates. Il démontre même pourquoi personne ne peut y échapper. Et n'oublie pas qu'il faut bien d'abord avoir un corps affecté par un corps extérieur (1e genre de connaissance) avant d'en pouvoir former une idée adéquate ... celui qui a beaucoup d'idées adéquates, a donc eu la chance d'avoir une grande 'expérience de vie', si j'ose dire. Pour moi, l'une des grandes nouveautés de Spinoza (totalement négligée par le romantisme) c'est de ne plus opposer expérience/corps et esprit/connaissance.
Enfin je ne comprends pas comment tu peux identifier la connaissance du troisième genre à une mathématique universelle. La mathématique appartient au deuxième genre, qui traite de ce que peuvent avoir en commun plusieurs choses. Le troisième genre, en revanche, ne contient que des idées d'essences SINGULIERES. On est à l'opposé de l'universel, ici.
Je n'exclus guère la possiblité que Spinoza ait pu se contredire, dans l'Ethique. Mais encore va-t-il falloir démontrer en quoi consiste la contradiction, si l'on croit pouvoir en déceler une ...
Amitiés,
Louisa
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louisa a écrit :à mon sens on ne peut qu'y voir une infraction grave de l'Ethique II.6, qui stipule que le corps ne peut pas causer des idées et inversement. Des pensées qui "déclenchent" des émotions corporelles est donc peu spinoziste (c'est plutôt cartésien).
Pas du tout d'accord, mais alors pas du tout !
Argumentaire à suivre. Si vous me démontrez que j'ai tort, çà renouvellera totalement ma compréhension du Spinozisme...
Et çà pourrait être intéressant (pour moi, du moins)!
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