Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 02 janv. 2008, 22:18

Philonomad a écrit :louisa il ne suffit pas de juxtaposer deux énoncés pour faire une question.


désolée, mais comme c'était la TROISIEME FOIS que je posais exactement la même question, j'étais dans l'idée que vous alliez vous souvenir de la question en tant que telle la dernière fois ... .

Elle était pourtant simple, comme vous le demandiez: comment concilier le fait que vous dites que l'Individu chez Spinoza n'est rien d'autre que de la PENSEE, tandis que dans la DEFINITION de l'Individu, Spinoza dit (et dans le fragment que vous citez, Misrahi confirme) qu'il s'agit d'un CORPS?
Modifié en dernier par Louisa le 02 janv. 2008, 22:20, modifié 2 fois.

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philonomad
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individu

Messagepar philonomad » 02 janv. 2008, 22:19

l'individu selon l'esprit et l'individu selon le corps....

spinoza dit même que le corps est composé d'un grand nombre d'individus....

l'individualité n'a rien a voir avec la spatialité, mais s'y exprime parce qu'il y a une seule réalité ....

on ne peut dire mieux...

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quinze fausses questions ne font pas une question

Messagepar philonomad » 02 janv. 2008, 22:22

vous répétez non une question mais votre incompréhension !

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évident

Messagepar philonomad » 02 janv. 2008, 22:27

dans l'individu humain (rien de spatial) il y a un rapport constant entre l'esprit individuel et le corps indicviduel, en acte.

que puis-je dire de plus clair ?????

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Messagepar Louisa » 02 janv. 2008, 22:35

Cher Philonomad,

à mon avis vous n'avez pas encore très bien compris ce que c'est qu'un forum de DISCUSSION. Vous n'êtes ici ni devant une classe d'élèves auxquels il faudrait donner des ordres et conseils, ni sur un champ de bataille où il vaut mieux tirer le premier pour se sauver la peau.

Ce qui est propre à un forum de discussion, c'est que quand vous écrivez un commentaire d'un philosophe, et qu'un intervenant trouve que le philosophe en question dit littéralement l'inverse, alors bien sûr, l'intervenant ne VOUS comprend pas.

La discussion peut commencer dès que vous êtes prêt à essayer de justifier votre thèse, avec des arguments non pas ad hominem (qui en effet ne contraignent personne à comprendre) mais des avec des arguments textuels et logiques (qui eux sont en revanche tout à fait contraignants).

Si vous préférez simplement constater que les gens y pensent différemment que vous ... à quoi bon essayer de discuter? Ou inversement: comment discuter avec des gens qui pensent en tout comme vous ... ?

Enfin bon ... ce n'est en tout cas pas en vous auto-déclarant le porte parole privilégié de Spinoza que cette hypothèse sera crédible ... .

Idem en ce qui concerne la référence aux commentateurs: comme tout le monde, vous vous basez bien sûr sur VOTRE lecture d'un commentateur. Dire à un interlocuteur sur un forum qu'il n'a qu'à lire le même commentateur pour déjà posséder VOTRE lecture de ce commentateur, c'est rêver les yeux ouverts. C'est surtout éliminer la possibilité (qui est sans doute la conditio sine qua non de toute discussion) d'utiliser les questions de vos interlocuteurs pour VOUS interroger sur la solidité de vos arguments et de vos interprétations, autrement dit la possibilité d'y APPRENDRE quelque chose, d'y découvrir en quoi on se trompe PARFOIS soi-même aussi.


Bref, pour moi vous y allez un peu trop vite. Vous croyez qu'il suffit de crier quelques thèses interprétatives pour que celles-ci soient déjà "vraies". Mais si ce genre d'arguments d'autorité peut parfois fonctionner en classe, en général sur un forum de DISCUSSION, cela n'a aucun poids, vous voyez?
Portez-vous bien,
louisa

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Messagepar Louisa » 02 janv. 2008, 22:57

Philonomad a écrit :l'individu selon l'esprit et l'individu selon le corps....

spinoza dit même que le corps est composé d'un grand nombre d'individus....

(...)

on ne peut dire mieux...


en effet, c'est ce que je crois aussi. Et donc si vous dites que "l'individu est chez spinoza la pensée en acte et rien d'autre" (c'est moi qui souligne), vous vous trompez, vous voyez? Ou dans vos termes: ce n'est pas très bien dit, on peut bel et bien mieux dire.

Or pour pouvoir discuter avec vous de Spinoza, il me faut bien un peu comprendre CE QUE vous pensez. Si vous pensez que chez Spinoza l'individu n'est que de la pensée et rien d'autre, alors il nous faut avoir une TOUTE autre discussion que si vous êtes d'accord pour dire qu'en fait, cela n'est pas vrai, l'individu est avant tout défini comme étant un CORPS.

Nous ne sommes pas ici dans la "structure globale" de toute la discussion, nous sommes simplement au niveau de la compréhension mutuelle sur des points très précis: que voulez vous dire par ce que vous nous écrivez? Sans élucidation de votre part, PERSONNE ici ne pourra le deviner ... .
A bientôt,
louisa

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Messagepar hokousai » 02 janv. 2008, 23:04

à Philonomad

Vous devriez préciser à qui vous répondez et cela à chaque fois .Il n'est pas évident du tout au vu de la généralité de vos propos de savoir à quoi vous répondez .

j'ai dit .l'esprit humain se connait donc comme localisé ( comme vous dîtes ) ( cf prop 23 partie 2)



Spinoza dit l'esprit humain ne se connait pas lui même . La démonst . de la prop 23 découle directement des la théorie des attributs (objectivement distincts ) mais je reconnais que cette démonstration est particulièrement difficile à comprendre .

Je vous invite donc à m'en donner un commentaire personnel .

................................
non seulement l'esprit humain ne se connait pas lui même mais il n'en connait pas d'autre .

Me dire que ""l'esprit est partout,"" c'est une pétition de principe imaginée
les affections du corps n ' étant pas partout et le corps n'étant pas partout l'esprit humain étant l'idée du corps , l esprit humain n'est pas partout .. Vous imaginez une ubiquité ma panspsychique qui n'a aucun fondement dans le peu que sait l'esprit humain a de lui-même .

.......................................

Je fais du réductionnisme en disant que je goûte ou que je vois et entends au niveau de la tête , certes .Spinoza n'a pas pris la peine de rappeler de telles évidences . Ce qui ne signifie pas qu' il ne les partageait pas .
Mais vous oui .

Car quelqu'un qui n'entend qu'avec ses oreilles, ne sait pas du tout ce qu'est entendre !! Peut- être mais ce n'est pas demain que quelqu'un vous dira qu'il entend très bien avec ses pieds , ses mains ou je ne sais quel corps tout entier . Vous feriez hurler les sourds .(voire les muets )

....................................
En conséquence toutes vos énoncés sur l'esprit humain , du point de vue de Spinoza , relève de l'imagination .

hokousai

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Re: non serge

Messagepar sescho » 02 janv. 2008, 23:05

philonomad a écrit :votre remarque est donc purement inutile, mais elle exprime sans doute vos sentiments en leur confusion.

Confusion, non, du moins pas beaucoup. Votre réponse et vos contributions réelles montrent que vous pouvez produire du fond, si je peux me permettre cet avis. Toutefois, la Générosité (et donc la Bonté) est inhérente à la véritable puissance et l'Orgueil au contraire la pire des ignorances, quels que soient l'érudition et la performance intellectuelle au sens commun. A moins que vous ne soyez un adepte de la voie abrupte... mais outre qu'un bon guide est rare, cette voie ne convient pas à tout le monde. L'agression n'est pas je pense le nec plus ultra de la pédagogie. Donc si vous pouviez faire un effort d'explication et éviter les attaques ad hominem explicites ou implicites, je pense que ce serait mieux.

Cordialement

Serge

P.S. : une question sur ce que vous avez écrit plus haut : pouvez-vous me préciser (la portée de) ce que vous entendez par : "Dieu/substance n’a une idée qu’en tant qu’essence de l’esprit humain percevant une réalité. Dieu est l’essence du mental, c'est-à-dire il s’explique dans l’esprit humain qui perçoit une réalité. Dans l’esprit on trouve la relation de l’essence à la réalité." ?
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Louisa » 02 janv. 2008, 23:08

philonomad a écrit :dans l'individu humain (rien de spatial) il y a un rapport constant entre l'esprit individuel et le corps indicviduel, en acte.

que puis-je dire de plus clair ?????


croire que cela est clair me semble un peu étrange.

D'abord Spinoza DEFINIT L'INDIVIDU (et vous venez de le reconnaître) par le corps. Le corps est spatial. A partir de ce moment-là, dire que l'individu (humain ou autre) n'a rien de spatial, c'est un peu contradictoire, vous voyez?

Puis ce dont nous discutons ici depuis quelque temps concerne justement ce RAPPORT entre l'esprit et le corps. Comment le comprendre, chez Spinoza? Comment expliquer ce rapport le plus exactement possible? A ce sujet, toutes vos idées sont les bienvenues.
louisa

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amen

Messagepar philonomad » 02 janv. 2008, 23:14

faites comme si je n'avais rien dit du tout,

reprenez vos découpages de mots en 15,
et la conversation où elle en était,

je situe votre propos

vous vous demandiez d'une fleur, si on devait préférer la tige ou le reste....

on pourrait faire la même chose sur n'importe quel support

vous avez la vérité du forum
et aussi la sagesse de son usage

et vos incompréhensions valent mieux que toute explication

bonne continuation ! l'erreur aussi est individuelle, je n'ai pas dit qu'elle était dans l'individu (je plaisante).

Je vous laisse penser que Spinoza pense que l'esprit est dans la tête, il est même dans les yeux, et pour lui il y a trois substance dans l'homme, le corps, l'esprit et la sensibilité, et la joie vient quand toute cette tambouille se mélange... le rire expulse tout celà sous forme d'une salvatrice nausée.

jamais aucun signe d'humour dans toute votre prose, cela est louche.

onction onction extrême onction.

adieu


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