Ethique IV 67 bis

[Pourquoipas]

Proposition 67 bis — L'homme libre ne pense à rien plus qu'à la vie, et sa sagesse est une méditation et de la vie et de la mort.

Démonstration — L'homme libre, c'est-à-dire qui vit sous la seule dictée de la raison, n'est pas conduit par la crainte de la mort (par IV 63), mais désire directement le bien (par le corollaire de la même proposition), c'est-à-dire (par IV 24) agir, vivre, conserver son être sur le seul fondement de la recherche de l'utile propre. Mais (par IV axiome) il sait aussi qu'il n'y a dans la nature aucune chose singulière qui ne puisse être détruite par une chose singulière plus puissante et plus forte. Et donc sa sagesse est une méditation et de la vie et de la mort.

[Louisa]

Petite tentative de déconstruction de cette proposition (ou plutôt de sa démonstration) ... :

Je crois qu'il faut tenir compte du scolie de V 37: "L'axiome de la Quatrième Partie regarde les choses singulières en tant qu'on les considère en relation à un temps et un lieu précis, ce dont, je crois, personne ne doute."

Or que fait l'homme libre? Il a appris à regarder un maximum de choses non pas en relation à un temps et un lieu précis (sub specie durationis) mais en relation avec l'éternité.

Cela implique qu'il se contemple lui-même du point de vue de l'éternité, c'est-à-dire qu'il se considère maximalement dans son essence. Par là il sait que la mort ne va pas le toucher dans ce qui est essentiel pour lui. Rappelons que Spinoza définit la vie non pas en opposition avec la mort, mais en tant que force de persévérer dans son être, cette force étant définie de nouveau par l'essence (la référence exacte m'échappe). Qui pense à la vie, pense donc à son essence (éternelle), et désire inévitablement en augmenter la puissance.

Or pour penser à la mort, à sa propre mort, il faut penser à soi-même en relation à un temps et un lieu précis, puis s'imaginer un autre temps et lieu précis où notre corps sera détruit. On est donc entièrement dans le premier genre de connaissance, pas dans la connaissance sub quadam specie aeternitatis (II 44 cor 2).

S'y ajoute le fait que puisque la mort vient du dehors, jamais l'on ne peut savoir avec certitude quand on va mourrir (le suicide n'étant pas une exception sur la règle, car l'on ne se suicide jamais soi-même selon Spinoza, la cause du suicide elle aussi vient du dehors (on vit dans une situation désastreuse pour soi-même et on n'est pas assez puissant pour la changer ou pour aller vivre ailleurs).

Du coup, il est difficile de penser à sa mort sans crainte ni espoir (espoir de voir s'arrêtér enfin tout ce qui fait mal dans le cas de celui qui pense au suicide, espoir de vivre le plus longtemps possible chez celui que la situation dans laquelle il vit affecte positivement). Ce flottement est par définition source d'idées inadéquates, donc de Tristesse, donc d'une diminution de la puissance, phénomène que le sage sait maximalement éviter et cela précisément parce qu'il a acquis la "constance" grâce à la liaison systèmatique de toute chose avec l'éternité.

Puis dès que l'on pense à la mort, on pense à un mal, et donc on a une idée inadéquate, idée accompagnée de Tristesse, car il n'y a pas de connaissance adéquate du mal (IV 64).

Or si je t'ai bien compris, ton objection c'est de dire qu'il y a néanmoins un AXIOME sur la mort. Et donc une notion commune. Et donc une connaissance adéquate. Et donc d'une connaissance que le sage devrait avoir, à laquelle il devrait penser, et cela précisément parce qu'il désire le bien et l'utile.

Je crois que (hypothèse provisoire) pour comprendre IV 67 il faut bien séparer les deux points de vue qui interviennent ici: d'une part l'axiome IV nous donne une idée adéquate de la mort, en la considérant sous un certain aspect d'éternité. Alors sous un certain aspect d'éternité, on peut dire que les choses qui sont dans un lieu et un temps précis un jour seront détruites par une chose extérieure à elles. Or cela implique (toujours du point de vue de l'éternité) que toute chose (soi-même y compris) ne va mourir que du point de vue temporel. Du point de vue de l'éternité, toute chose existe dans son essence de façon éternelle (sans naissance ni mort).

Le sage est donc celui qui comprend que la mort n'est qu'un phénomène qui ne nous concerne que sub specie durationis. L'axiome lui dit que du point de vue de l'éternité, NOUS NE SOMMES PAS CONCERNES. Et ce qui l'intéresse lui, c'est le point de vue de l'éternité. Du point de vue de l'éternité, la mort est insignifiant. Du point de vue de l'éternité aussi, l'on peut constater qu'elle vient toujours du dehors, et qu'elle ne s'attaque PAS aux essences.

C'est donc PARCE QUE l'idée que toute mort est inévitable et vient du dehors est un AXIOME, que le sage ne la craint pas. Tandis que celui qui craint la mort, subit les conséquences de toute crainte:
1) flottement d'âme entre crainte et espoir, donc inconstance de la puissance, et Tristesse
2) la crainte étant une idée inadéquate, elle a pour désavantage d'accaparer l'essentiel de l'attention de l'esprit. Du coup, celui qui craint la mort risque fort d'avoir un esprit qui ne s'occupe que de l'idée de la mort, ce qui l'empêche d'être affecté par d'autre chose et donc d'avoir davantage d'idées adéquates (seule chose qui peut amener davantage de puissance et de constance).

Bref, la mort étant un phénomène dans le temps, penser à sa mort signifie se considérér du point de vue du temps, et non pas de manière adéquate. Cela ne peut que causer de la Tristesse et de l'inconstance. Or pour savoir que la mort EST un phénomène dans le temps (et n'atteint donc pas les essences, qui sont éternelles), il faut regarder ce phénomène du point de vue de l'éternité. C'est ce qui permet d'en faire un axiome. C'est donc grâce à l'axiome que ce point de vue éternel sur un phénomène qui n'existe que du point de vue du temps s'acquiert, tout en permettant, une fois l'axiome compris, de se concentrer sur la vie et non plus sur la mort.

Autrement dit: si la question qui nous préoccupe le plus est celle de notre mort, nous allons peut-être essayer d'augmenter les chances de l'éviter, mais Spinoza dit quelque part que qui fait le bien pour éviter le mal ne vit PAS sous la conduite de la raison. La raison nous dicte de nous occuper de la vie, de penser maximalement à ce qui augmente notre Joie, notre puissance d'agir et de penser. Faire le bien pour éviter le mal, c'est toujours vivre sous la crainte. Ce n'est donc pas très efficace si le but est de devenir plus heureux. Mieux vaut essayer de tout considérer du point de vue de l'éternité, car c'est de là que vient la suprême tranquillité de l'âme, le salut. Autrement dit: mieux vaut essayer de comprendre la nécessité de toute chose, tandis que quand on pense à la mort, on tombe directement dans l'incertitude.

Enfin, voici ce à quoi je pensais de prime abord.
Porte-toi bien,
louisa

[Krishnamurti]

Traduction Robert Misrahi

Proposition 67
L’homme libre ne pense à rien moins qu’à la mort et sa sagesse est une méditation non de la mort mais de la vie.

Démonstration
Un homme libre, c’est-à-dire un homme qui vit sous le seul commandement de la Raison, n’est pas conduit par la crainte de la mort (par la Prop. 63), mais désire directement le bien (par le Corol. de la même Prop.), c’est-à-dire (par la Prop. 24) qu’il désire agir, vivre, conserver son être sur le fondement de la recherche de l’utile propre ;
par suite il ne pense à rien moins qu’à la mort et sa sagesse est une méditation de la vie.

[Pourquoipas]

Traduction Robert Misrahi

Proposition 67
L’homme libre ne pense à rien moins qu’à la mort et sa sagesse est une méditation non de la mort mais de la vie.

Démonstration
Un homme libre, c’est-à-dire un homme qui vit sous le seul commandement de la Raison, n’est pas conduit par la crainte de la mort (par la Prop. 63), mais désire directement le bien (par le Corol. de la même Prop.), c’est-à-dire (par la Prop. 24) qu’il désire agir, vivre, conserver son être sur le fondement de la recherche de l’utile propre ;
par suite il ne pense à rien moins qu’à la mort et sa sagesse est une méditation de la vie.

Cher Krishna

Je ne suis ni tout à fait idiot, ni tout à fait ignorant. L'Ethique, et notamment cette proposition, est un livre que je lis et médite depuis quelques dizaines d'années. Mais, depuis que je ne suis plus chrétien, les prières, litanies et textes appris par coeur et récités tout fier devant un professeur heureux et toute une classe admirative et envieuse, ne sont plus ma tasse de thé. D'autre part, connaissez-vous le sens du petit mot "bis" ?
D'autre part, j'ai fait l'effort de réapprendre le latin pour lire Spinoza au plus près, et ne pas me contenter de traductions, fussent-elles les meilleures, ce qui n'est pas le cas de Misrahi.

Mon "adaptation" ne me semble pas anti-spinoziste. Sinon, comment expliquer l'existence même de la médecine ? Pour moi, "sage" signifie aussi "savant". Et méditer sur la mort pour méditer principalement sur la vie, que fait d'autre la médecine ? Pensez-vous qu'il ne faillle pas "méditer" sur ce qui tue l'être humain pour ne serait-ce qu'établir une nomenclature des champignons vénéneux et comestibles ?

Pour revenir au texte exact de Spinoza, à mon avis, dans la IV 67 réellement écrite, "méditer" signifie plutôt "être obsédé par", "ne plus penser qu'à". Mon "adaptation" insistait quand même (relisez-la bien, et surtout le début de la propositions 67 BIS) sur le primat de la vie. Mais je suis désolé : pour penser la vie, il faut aussi penser la mort et ses causes.

PS - Bonjour à toi, Louisa, et merci de tes remarques. Comme d'habitude, j'y réfléchirai et y répondrai peut-être plus tard. N'empêche : il me semble qu'ici (fin de Ethique IV), il parle de la vie sub specie durationis.

Amicus Spinoza, sed magis amica veritas.

[Krishnamurti]

Homo liber de nulla re minus, quam de morte cogitat, et eius sapientia non mortis, sed vitae meditatio est.

Bonsoir Pourquoipas,

En ancien cancre je ne connais rien au Latin (J'ai fait la démarche d'apprendre l'anglais pour lire Krishnamurti mais je ne suis pas prêt à faire cette démarche pour Spinoza). La version de Misrahi est la seule que je fréquente réellement. Elle me va bien et ce sont des "propositions " comme ici traduites par Misrahi qui m'ont fait aimer Spinoza.

S’il le faut, entre Spinoza et le Spinoza de Misrahi, je choisis le Spinoza de Misrahi, jusqu'à preuve du contraire.

Je n'ai pas compris cette histoire de bis. Il y a une proposition 67 bis ?

[Pourquoipas]

Homo liber de nulla re minus, quam de morte cogitat, et eius sapientia non mortis, sed vitae meditatio est.

Bonsoir Pourquoipas,

En ancien cancre je ne connais rien au Latin (J'ai fait la démarche d'apprendre l'anglais pour lire Krishnamurti mais je ne suis pas prêt à faire cette démarche pour Spinoza). La version de Misrahi est la seule que je fréquente réellement. Elle me va bien et ce sont des "propositions " comme ici traduites par Misrahi qui m'ont fait aimer Spinoza.

S’il le faut, entre Spinoza et le Spinoza de Misrahi, je choisis le Spinoza de Misrahi, jusqu'à preuve du contraire.

Je n'ai pas compris cette histoire de bis. Il y a une proposition 67 bis ?

Non, c'était juste un peu d'humour. Mais bon, dialogue de sourds... j'arrête là.

[Krishnamurti]

Ok je comprends mieux. Mais pourquoi ne pas avoir été plus explicite?

[Louisa]

Bonsoir Pourquoipas,

Mon "adaptation" ne me semble pas anti-spinoziste.

Tu changes une proposition en son contraire ... cela revient à changer, aux yeux de Spinoza, le vrai en le faux, non? Donc à détruire le vrai, chose qui est censée être impossible ... ? (ce qui n'empêche que je trouve la contradiction que tu mets en évidence intéressante car pas tout à fait facile à résoudre, bien sûr)

Sinon, comment expliquer l'existence même de la médecine ? Pour moi, "sage" signifie aussi "savant". Et méditer sur la mort pour méditer principalement sur la vie, que fait d'autre la médecine ? Pensez-vous qu'il ne faillle pas "méditer" sur ce qui tue l'être humain pour ne serait-ce qu'établir une nomenclature des champignons vénéneux et comestibles ?

j'ai peut-être pour l'instant principalement rencontré des médecins "atypiques", mais cette lutte contre la mort ... je ne la retrouve pas trop dans la motivation de ces médecins. J'y vois plus un intérêt pour une position sociale longtemps censée être prestigieuse, ou un intérêt purement scientifique (comprendre le monde dans tous ses mécanismes). Pas tous des Bernard Rieux donc. Mais je suis peut-être trop cynique.

Toujours est-il qu'à mon sens un médecin-scientifique (qui s'occupe davantage de la recherche que de soins administrés jour après jours à des patients), au sens spinoziste cherche en principe les lois communes de la nature, lois qui régissent les interactions champignons-hommes par exemple. Il se concentre donc sur ... ce qui est éternel. Voir II 44, où Spinoza souligne que la raison elle-même suppose un point de vue de l'éternité. Un cancérologue essaie de comprendre le mécanisme (= la vie, la force) du cancer et la vie du patient, il essaie de voir comment préserver la force de persévérer dans son être du patient. Faut-il pour cela principalement penser à la mort, ou se concentrer essentiellement sur les mécanismes de la vie (sachant qu'in fine, on veut trouver un moyen pour détruire la tissu cancérogène, bien sûr)? Ce médecin veut-il éviter la mort ou promouvoir la vie humaine?

Pour revenir au texte exact de Spinoza, à mon avis, dans la IV 67 réellement écrite, "méditer" signifie plutôt "être obsédé par", "ne plus penser qu'à". Mon "adaptation" insistait quand même (relisez-la bien, et surtout le début de la propositions 67 BIS) sur le primat de la vie. Mais je suis désolé : pour penser la vie, il faut aussi penser la mort et ses causes.

oui, je crois aussi qu'il faut interpréter ici ce cogitare dans le sens d'une "obsession". Mais justement, cela n'indique-t-il pas que Spinoza veut dire qu'en général, quand les gens pensent à la mort, à leur propre mort, ils sont dans la crainte, crainte que ne ressent plus l'homme libre?
Ne faut-il pas se dire que quand Spinoza parle ici de "penser à la mort", il s'agit de faire de la mort une fixation? Si oui, je crois que le médecin-chercheur en effet fait tout sauf cela. Certes, il cherche les moyens pour détruire des organismes nocifs à l'homme, mais ne faut-il pas dire que ce qui est central dans cette recherche, c'est l'étude de la vie?

Enfin, ce n'est peut-être qu'une question de mots, ou de sens que l'on veut donner aux mots. En ce qui me concerne, je crois en tout cas qu'il est tout à fait faisable de trouver un sens qui laisse intacte la vérité de la proposition originale, tout en tenant compte qu'en effet, dans la recherche de ce qui nous est utile nous essayons d'une certaine façon également d'éviter la mort, et donc en ce sens précis nous y pensons.

il me semble qu'ici (fin de Ethique IV), il parle de la vie sub specie durationis.

il parle de l'homme libre, celui qui a beaucoup d'idées adéquates ... et qui dit idées adéquates dit une connaissance sub quadam specie aeternitatis, non?
louisa

[Pourquoipas]

Ok je comprends mieux. Mais pourquoi ne pas avoir été plus explicite?

Mon style est plutôt dans le genre concis, laconique, ramassé (probablement sous l'influence de Spinoza et d'autres, d'ailleurs). Voir les auteurs classiques du XVIIe siècle, René Char, etc.

Et pourtant... l'un des mes autres grands auteurs préférés est Marcel Proust... Va comprendre, Charles !

[Pourquoipas]

Bonsoir Pourquoipas,

Mon "adaptation" ne me semble pas anti-spinoziste.

Tu changes une proposition en son contraire ... (etc.)

NON. A aucun moment, je n'ai changé la proposition IV 67 en son contraire. Relis bien. Je crois que tout tient dans le sens de minus (qui peut vouloir dire "le moins possible" ou "pas du tout").

il me semble qu'ici (fin de Ethique IV), il parle de la vie sub specie durationis.

il parle de l'homme libre, celui qui a beaucoup d'idées adéquates ... et qui dit idées adéquates dit une connaissance sub quadam specie aeternitatis, non?
louisa

A te dire ce que je pense être le vrai, je ne crois pas que l'homme ait jamais d'idées réellement adéquates (sauf d'êtres de raison, le cercle, le triangle, ou d'arithmétique, idées que n'a pas Dieu qui ne connaît pas lui les êtres de raison mais les êtres réels), puisque par définition nous ignorons l'ensemble de l'enchaînement causes-effets. Nos idées sont donc toutes mutilées, sauf, je le répète, quand nous nous inventons des êtres "de raison ou plutôt d'imagination" (que Dieu ne pense qu'en tant que nous nous les pensons). A quoi j'ajoute qu'il n'est pas certain que l'homme libre de la fin de la IV soit le même que celui de la V.
Qui, mais qui donc, a jamais été l'unique cause (donc libre) de son action ? qui est déterminé par soi seul à agir ? à part Dieu...

PS - J'ai vu un jour le cadavre d'une jeune fille de 23 ans. J'ai eu l'idée de la nécessité divine, de la nécessité naturelle, de la nécessaire consécution des choses sub specie aeternitatis. En clair, j'ai eu l'idée de Dieu-nature-nécessité éternelle. Cela ne m'a rendu ni libre, ni sage, ni joyeux, ni béat.
Mais donnez-lui un peu de sang et de chair, à votre Spinoza, foutredieu !

Portez-vous bien

PS 2 - Si vous me répondez, je ne répliquerai pas. J'en ai marre de tous ces bavardages.