Le libre-arbitre chez Spinoza

[Cosmose]

Je n'ai pas vu le sujet, même après recherches. Je crée le message pour poser la question du libre-arbitre chez Spinoza. J'ai lu, je ne sais plus trop où, qu'il considérait que le libre-arbitre n'existait pas.

Quelqu'un sait-il ce qui permet d'affirmer cela ?

[davdav]

Bonjour,

Bien sûr. Spinoza critique le libre arbitre et la volonté rapportée à "un sujet" comme une instance située à une distance infinie de ses affects.
Comme si, l'homme était un empire dans un empire c'est a dire soustrait à l'ordonnancement de la nature!

On peut dire que la première illusion sur laquelle s'appuie l'entendement humain pour fonctionner est celle du libre arbitre.
Lisons ce que dit Spinoza à ce propos :
"les Hommes se croient libres parce qu'ils ont conscience de leurs volitions (désir qui se rapporte seulement à l'esprit) et de leurs appétits (désir lorsqu'il se rapporte à la fois à l'esprit et au corps -c'est nous qui précisons ici ), et qu'ils ne pensent pas même en rêve, aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir parce qu'ils les ignorent".
Autrement dit, parce qu'ils ont conscience de leurs appétits, les Hommes se croient libres. C'est donc de la conscience de leurs désirs qu'ils croient pouvoir légitimement déduire leur liberté de désirer.
Mais ce sont là deux choses distinctes que d'avoir conscience d'une chose et de la faire librement, c'est-à-dire sans être déterminé par une cause extérieure à la faire.
L'Homme, ici, ignore les causes qui le poussent à agir, il est inconscient de ce qui le détermine à vouloir ceci plutôt que cela.

Mais, le démontage de l'idée de libre arbitre n'induit pas l'absence de liberté. Le spinozisme ne se réduit pas à un déterminisme absolu qui poserai inéluctablement l'impuissance radicale de l'homme.
Car, la philosophie de Spinoza n' a qu'un seul but, nous sortir de l'état de servitude.

cordialement

[Cosmose]

Je te remercie davdav

Je comprends le raisonnement, mais le libre-arbitre pour moi, c'est de pouvoir décider entre deux possibilités accessibles qui s'offrent à moi, pas de décider des tenants et aboutissants de la nature...

Cordialement

[PhiPhilo]

...

[sescho]

Je précise en passant que pour moi c'est bien un déterminisme absolu qui se tient dans le spinozisme, mais un déterminisme immanent.

L'hésitation n'est pas la liberté. La véritable liberté c'est le "choix" qui est fait sans hésitation et qui est le bon, car il y a une loi naturelle du "bon" s'agissant de l'Homme.

Je pense qu'avant d'utiliser "liberté" il faut définir ce qu'on entend par là. Faire une chose ou une autre indifféremment ? Cela ne s'appelle pas la liberté, mais le chaos. Être balloté par les choses extérieures sans aucune détermination interne, c'est aussi chaotique. Quoique je fasse, je cherche le "bon", compte tenu des circonstances ; or ces circonstances sont des faits, qui comme tels ne sont pas contestables : ils sont, point. Si ce qui est bon n'est pas déterminé, alors rien n'est bon, rien ne vaut. Rien. La liberté, c'est en quelque sorte de faire automatiquement mais en en ayant conscience ce qui est bon et de ressentir le bonheur qui va avec la paix et la clarté.


Serge

[nepart]

Bonjour,

Bien sûr. Spinoza critique le libre arbitre et la volonté rapportée à "un sujet" comme une instance située à une distance infinie de ses affects.
Comme si, l'homme était un empire dans un empire c'est a dire soustrait à l'ordonnancement de la nature!

On peut dire que la première illusion sur laquelle s'appuie l'entendement humain pour fonctionner est celle du libre arbitre.
Lisons ce que dit Spinoza à ce propos :
"les Hommes se croient libres parce qu'ils ont conscience de leurs volitions (désir qui se rapporte seulement à l'esprit) et de leurs appétits (désir lorsqu'il se rapporte à la fois à l'esprit et au corps -c'est nous qui précisons ici ), et qu'ils ne pensent pas même en rêve, aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir parce qu'ils les ignorent".
Autrement dit, parce qu'ils ont conscience de leurs appétits, les Hommes se croient libres. C'est donc de la conscience de leurs désirs qu'ils croient pouvoir légitimement déduire leur liberté de désirer.
Mais ce sont là deux choses distinctes que d'avoir conscience d'une chose et de la faire librement, c'est-à-dire sans être déterminé par une cause extérieure à la faire.
L'Homme, ici, ignore les causes qui le poussent à agir, il est inconscient de ce qui le détermine à vouloir ceci plutôt que cela.

Mais, le démontage de l'idée de libre arbitre n'induit pas l'absence de liberté. Le spinozisme ne se réduit pas à un déterminisme absolu qui poserai inéluctablement l'impuissance radicale de l'homme.
Car, la philosophie de Spinoza n' a qu'un seul but, nous sortir de l'état de servitude.

cordialement

Bah si déterminisme absolu, pas un déterminisme relatif du genre si tu est fils d'ouvrier tu risques d'être pauvre.


Sinon je pense qu'il faudrait faire un sujet unique pour le déterminisme, car ce sujet est fréquent.

[PhiPhilo]

...

[sescho]

... l'appétit, et la volonté en tant que cet appétit est conscient, peuvent nous déterminer à accomplir sans hésitation un mouvement qui n'est qu'illusoirement utile à notre conservation, ce qui n'est pas un indice de liberté.

Il ne me semble pas avoir dit que tout mouvement spontané relevait de la liberté. Le terme "spontané" a d'ailleurs ici tout juste du sens, tout se faisant suivant les lois de la Nature

...C'est-à-dire que la représentation du bien et du mal, du bon et du mauvais, ne sont que des modes de notre existence en tant que nous nous concevons sous l'attribut de la pensée, mais surtout en tant que nous nous concevons de manière mutilée et confuse.

Nous concevons toujours sous l'attribut de la pensée. Par ailleurs, nous ne vous avons pas attendu pour traiter de ces sujets... et ce que vous en dites sont les conclusions hâtives standards. La connaissance vraie du bien et du mal (E4P15-17) mutilée et confuse ? A partir du moment où il y a éthique (et c'est le titre du livre) il y a dans un certain sens bien et mal (même si aucun fait n'en relève, c'est la traduction d'une loi : celle de la béatitude pour le mode humain.)

Vous pourrez peut-être trouver une base de réflexion sur le sujet ici.

Vous pouvez en outre argumenter à la suite, afin de ne pas disperser les interventions sur un même sujet.


Cordialement


Serge

[PhiPhilo]

...

[hokousai]

à PhiPhilo

C'est-à-dire que la représentation du bien et du mal, du bon et du mauvais, ne sont que des modes de notre existence en tant que nous nous concevons sous l'attribut de la pensée, mais surtout en tant que nous nous concevons de manière mutilée et confuse. D'où

les problème éthiques seraient -ils ramenés adéquatement au raisonnable il n'en reste pas moins que nous ne nous concevons pas comme seulement pensant (ou comme pur esprit ) puisque l'éthique conduit très majoritairement à agir , est indissociable d'une action de l'individu .( sauf pour les pures pensées vertueuses ) .