Faun a écrit :jvidal a écrit :Quant à ce qui est dit sur l'entendement divin, c'est aussi un contresens, voire sur ce point le fameux article de Koyré. En bref, il n'y a pas de distinction chez Spinoza entre l'entendement divin et les entendements humains, si l'on veut faire court.
Absolument d'accord avec vous. Mais je ne connais pas cet article de Koyré, est-il disponible en ligne ?
Joseph a écrit :Je concède donc que ma critique est "externe", mais comme elle se fonde sur un usage ordinaire et général de la logique et du langage, et comme au moins Louisa parmi vous me concède la vérité, fut-elle simplement "externe" , de mon argument, je suis heureux d'avoir réussi à me faire comprendre.
Pour Louisa cependant et pour tous les philosophes uniquement soucieux de la cohérence interne d'une oeuvre, il reste à comprendre pourquoi Spinoza, qui reconnait que la description cartésienne de la volonté exprime l'essence adéquate (mais abstraite) de celle-ci, nie par la proposition 49 elle-même, la vérité de cette description. C'est là un problème de cohérence interne (...)
jvidal a écrit :Si l'on définit la pensée par l'état de conscience de soi, on peut alors admettre que l'énoncé "sous anesthésie générale, je ne pense pas", est vrai.
Ce qui est absurde, c'est de penser qu'un énoncé négatif est incapable d'apporter une information sur le monde. En réfléchissant trente secondes on est embarrassé par le choix des exemples possibles. Si je dis à François que je n'ai pas vu Christian, un de nos amis communs, depuis bientôt un an, j'apporte à François une information.
De la même façon si j'apprends que tel logiciel ne fonctionne pas si l'on ne s'enregistre pas grâce à un code, j'apprends bien quelque chose de réel. Si je vous dis que je n'utlise ni Windows, ni les logiciels de Microsoft, ni aucun logiciel propriétaire, je vous apprends quelque chose (une vérité en l'occurrence, d'où le logo du système Debian GNU/Linux que j'utilise avec une joie quasi-spinoziste Smile ); etc.
Louisa a écrit :Ne faut-il dès lors pas nécessairement conclure que MÊME d'un point de vue externe, tu es au fond d'accord avec Spinoza, en ce qui concerne l'essentiel du point dont on discute (tandis que moi-même, également d'un point de vue externe à la pensée de Frege, je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il s'agit d'admettre qu'on peut séparer sens et valeur de vérité)?
A bientôt,
Louisa
jvidal a écrit : Quand on annonce qu'aucun train ne circule, voit-on beaucoup de gens se précipiter dans les gares?
Joseph a écrit :Chère Louisa, peux tu me dire avec plus de précision sur quel point je serais d'accord avec Spinoza?
louisa a écrit :Une critique externe aurait par exemple été que tu dis éventuellement que l'énoncé de Spinoza est cohérent au sein du spinozisme, mais qu'en vérité, on peut prouver que si, on peut réellement nier ce en quoi on croit. Ce serait être capable de te faire croire toi-même que tu n'es pas, en ce moment-ci, en train de lire mon message, et vraiment y croire, donc vraiment croire que tu es en train de faire tout sauf cela. Tu admettras, je suppose, que cela est absurde.
Louisa a écrit :ton raisonnement est tout à fait valide, la prémisse est vraie, la conclusion est vraie, mais l'OBJET de ce raisonnement n'a rien à voir avec l'OBJET du raisonnement cartésien ou spinoziste lorsque ceux-ci parlent de l'affirmation, puisque pour eux le mot "affirmation" désigne non pas quelque chose comme une barre d'assertion purement formelle, mais une adhésion réelle.
Wittgenstein, dans le Tractatus Logico-Philosophicus qui, en 4.442, a écrit : Le "signe de jugement" fregeen "|-# est dépourvu de signification logique; il montre simplement chez Frege (et Russell) que ces auteurs tiennent pour vraies les propositions ainsi désignées. "|-" n'appartient donc pas d'avantage à la construction propositionnelle que, par exemple, son numéro. Il n'est pas possible qu'une proposition dise d'elle-même qu'elle est vraie.
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