volonté et entendement: un problème logique

[Louisa]

Un point de désaccord subsiste entre nous sur ce point: le signe d'assertion fregeen n'est pas "purement formel" et ne signifie rien de tel. Il fait référence au prédicat de vérité d'un langage L donné et n'est pas du même ordre que les énoncés auquel il s'applique. Pour parler comme Frege, dire que deux plus trois font cinq n'est pas plus "formel" que d'énoncer quelque chose de vrai au sujet de la mer du Nord. Je veux simplement dire qu'il y a une objectivité de la vérité que le signe d'assertion peut tout à fait exprimer, si l'on adopte un point de vue réaliste.

Cher Joseph,

en effet, le problème tourne autour de ce qu'on veut faire dire au signe d'assertion frégéen. Tentative de m'expliquer plus clairement.

Dire que ce signe est purement formel, signifie à mon sens qu'il s'agit d'un signe qui est dépourvu de contenu concret. Le seul contenu qu'un signe formel exprime, c'est le contenu que lui confèrent sa définition et son usage au sein du système formel.

Dire (ou penser) "|---- a" est un énoncé formel. Mais dès que l'on remplace le "a", la variable, par un contenu concret (tel que "2 + 3 = 5", ou "la mer du Nord est polluée", etc.), on obtient un énoncé non plus formel mais tout à fait concret (qu'il soit exprimé dans un système de notation symbolique n'y change rien). Ici, il s'agit de TELLE vérité précise sur le monde.

Ce qu'à mon sens Spinoza reprend littéralement de Descartes (voir ma citation de la 4e Méditation d'il y a quelques jours), c'est de ne travailler QUE avec des contenus concrets, tandis que ton argument ne vaut QUE pour des contenus formels. C'est pourquoi il me semble qu'il s'agit de deux objets de raisonnement différents, ou si tu veux, deux contenus de jugement différents. Tu n'es pas en train de nier ce que prétendent Descartes et Spinoza (que pour les contenus concrets, on ne sait pas réellement nier ce à quoi on adhère), tu nies autre chose (tu nies que pour les contenus formels, on ne sait pas nier ce qui est affirmé).

Autrement dit: définir la volonté par l'assertion (frégéenne) et la définir de façon cartésiano-spinoziste par l'affirmation-adhésion, ce sont deux définitions différentes. En effet, on peut bien sûr refuser l'une ou l'autre de ces définitions, mais alors nous passons à un tout autre débat (qui sans doute est intéressant aussi).
Cordialement,
louisa

[jvidal]

Ce qu'à mon sens Spinoza reprend littéralement de Descartes (voir ma citation de la 4e Méditation d'il y a quelques jours), c'est de ne travailler QUE avec des contenus concrets, tandis que ton argument ne vaut QUE pour des contenus formels. C'est pourquoi il me semble qu'il s'agit de deux objets de raisonnement différents, ou si tu veux, deux contenus de jugement différents. Tu n'es pas en train de nier ce que prétendent Descartes et Spinoza (que pour les contenus concrets, on ne sait pas réellement nier ce à quoi on adhère), tu nies autre chose (tu nies que pour les contenus formels, on ne sait pas nier ce qui est affirmé).

Chère Louisa,
Merci de me dire ce qui te permet d'affirmer que mon argument ne vaut QUE pour ce que tu appelles "formel".

Autrement dit: définir la volonté par l'assertion (frégéenne) et la définir de façon cartésiano-spinoziste par l'affirmation-adhésion, ce sont deux définitions différentes. En effet, on peut bien sûr refuser l'une ou l'autre de ces définitions, mais alors nous passons à un tout autre débat (qui sans doute est intéressant aussi).
Cordialement,
louisa

L'assertion et l'affirmation-adhésion ne se distinguent pas. Ou sinon j'attends que tu me donnes un critère de distinction probant.

Cordialement
Joseph

[Louisa]

Merci de me dire ce qui te permet d'affirmer que mon argument ne vaut QUE pour ce que tu appelles "formel".

ok, j'aurais effectivement dû être plus précis.

Car en effet, de prime abord on pourrait dire que ton argument vaut pour les deux cas, aussi bien quand on l'applique à ce que j'ai appelé ci-dessus des "contenus concrets" que pour les "contenus formels" (= contenus qui ne consistent qu'en des variables, ou, si tu veux, fonctions non saturées).

Car ce n'est pas parce que j'écris |------ "2 + 3 = 5" qu'on ne peut pas séparer cette formule en ses composants, dont la barre d'assertion "|" et le contenu du jugement (= 2 + 3 = 5). Il est évident qu'on le peut. C'est même la raison pour laquelle j'ai dit que pour moi ton raisonnement est tout à fait valide et sa conclusion vraie: on peut toujours, en logique formelle, séparer le sens et la valeur de vérité, même quand on remplace la variable par un contenu particulier/concret. Il suffit d'adopter le point de vue purement formel.

Or si je dis que finalement ton argument ne vaut que pour les contenus formels, c'est qu'une fois qu'on quitte le domaine de la logique formelle "pure", pour passer aux choses concrètes, à "la vie" de tous les jours, un certain nombre de vérités s'imposent. C'est ce que j'ai voulu montrer avec mon exemple concernant le fait que tu es réellement en train de lire mon message pour l'instant. Dès que nous observons ce que nous FONT quand nous affirmons réellement tel ou tel contenu particulier, on ne peut que constater que quand on "affirme réellement" quelque chose, au sens cartésiano-spinoziste d'adhérer à telle ou telle vérité, séparer sens et valeur de vérité d'une idée, de fait, n'est pas possible.

Ou plutôt: cela reste possible, mais acquiert une toute autre signification: dans la vie réelle, nier ce que nous sommes contraints d'affirmer (nier que tu es en train de lire à cet instant mon message, par exemple), ce n'est plus du tout "neutre", comme en logique formelle, cela ne peut se faire que sur le mode du "comme si": tu sais pertinemment que tu es en train de lire, mais tu peux un instant faire comme si cela n'est pas vrai. Le "comme si" indique qu'au fond, de fait, tu ne crois pas une seconde en la réelle possibilité de ne pas être en train de lire mon message. Tandis que quand en logique formelle je nie |------ p, je ne fais qu'ajouter une barre de négation à la barre de contenu, je ne suis pas du tout en train de faire "comme si" p n'est pas vrai, puisque par définition, je ne sais pas du tout si p est vrai ou non, et je ne le saurai même jamais, à cause du fait que p n'est PAS un contenu particulier, concret, et donc n'admet pas de véritable adhésion ou négation.

Louisa a écrit:

Autrement dit: définir la volonté par l'assertion (frégéenne) et la définir de façon cartésiano-spinoziste par l'affirmation-adhésion, ce sont deux définitions différentes. En effet, on peut bien sûr refuser l'une ou l'autre de ces définitions, mais alors nous passons à un tout autre débat (qui sans doute est intéressant aussi).
Cordialement,
louisa

Joseph:
L'assertion et l'affirmation-adhésion ne se distinguent pas. Ou sinon j'attends que tu me donnes un critère de distinction probant.

le critère de distinction surgit dès que l'on définit l'assertion par son usage purement formel (ajouter une barre d'assertion à un contenu de pensée). JAMAIS un tel usage ne peut permettre la réelle adhésion à ce contenu, puisqu'aucun homme n'est capable d'adhérer à ce qui n'est qu'une variable, ni de réellement nier cette variable. Les variables sont par définition d'essence purement formelle, tandis qu'un être humain ne peut adhérer qu'à telle ou telle vérité concrète, et non pas à ce qui est vide de toute référence.

Autrement dit: je peux sans aucun problème nier ou affirmer p. Mais je ne peux pas "adhérer" à p, car cela ne veut rien dire. C'est pourquoi adhésion et affirmation, ainsi définies, ne coïncident pas. Si tu trouves que si, il me semble qu'il faudrait pouvoir montrer comment adhérer non seulement à "2 + 3 = 5" mais aussi à "p", non?
Bien cordialement,
L.

[Faun]

C'est la différence entre les êtres réels et les êtres de raison il me semble...

[Durtal]

Joseph,

A Durtal.

L'argument spinoziste selon lequel volonté et entendendement ne diffèrent pas par "leur infinité" a peu de poids parce qu'il s'agit, du point de vue cartésien de montrer qu'ils diffèrent par nature, bref, que contrairement à ce que dit le corollaire saugrenu de la prop. 49 de l'Ethique 2, ils ne sont pas une seule et même chose.

Oui il a peu de poids si l'on considère que son rôle est d'établir à lui seul l'identité de la volonté et de l'entendement. En effet si c'était le cas il ne serait certainement pas suffisant, mais je ne crois pas justement que ce soit le cas. Ce qu'il vise à faire et il y réussit assez bien selon moi est de montrer que le critère invoqué n'en est pas un. Par conséquent que l'on ne peut arguer de cette différence pour établir la différence "de nature" entre entendement et volonté.

Je répondrai plus amplement et plus spécifiquement aux remarques que tu m'as faite très bientôt.

D.

[jvidal]

Je peux sans aucun problème nier ou affirmer p. Mais je ne peux pas "adhérer" à p, car cela ne veut rien dire. C'est pourquoi adhésion et affirmation, ainsi définies, ne coïncident pas. Si tu trouves que si, il me semble qu'il faudrait pouvoir montrer comment adhérer non seulement à "2 + 3 = 5" mais aussi à "p", non?
Bien cordialement,
L.

Chère Louisa,

Pardonne la rapidité de ma réponse mais je n'ai pas envie d'attendre demain pour te répondre plus longuement. Un peu plus de réflexion sur l'usage de la logique formelle devrait te permettre de réaliser que ton argument pour distinguer ton affirmation-adhésion et mon assertion ne tient pas. Nul ne prétend que la formule p dans l'expression
|-p
est réellement assertée. Cette formulle est juste le symbole d'une variable propositionnelle devant le signe d'assertion, rien de plus. Elle prend son sens lorsqu'on lui substitue un énoncé que l'on asserte, comme par exemple "2+2=4" ou "Victor Hugo est un écrivain français". On peut aller plus loin et dire qu'il en est de même pour tous les schémas des tautologies comme (p v ~p) qui ne sont valides qu'en raison des règles du calcul propositionnel classique où p et ~p sont des lettres schématiques subsituables par des énoncés. (Lis Quine sur ce point, Méthodes de Logique, c'est l'ouvrage le plus clair.)
Dès lors que tu auras saisi le lien de la logique et de ce que tu appelles "les choses concrètes" ou "la vie de tous les jours", dès lors que tu auras compris que la logique formelle ne signifie rien d'autre qu'une schématisation de nos inférences réelles, alors tu comprendras que la distinction que tu suggères ne tient pas. Et alors, puisque tu considères que mon argument est valide, tu l'accepteras sans cette réserve qui ne fait pas sens.

Cordialement
Joseph

[Louisa]

Un peu plus de réflexion sur l'usage de la logique formelle devrait te permettre de réaliser que ton argument pour distinguer ton affirmation-adhésion et mon assertion ne tient pas. Nul ne prétend que la formule p dans l'expression
|-p
est réellement assertée. Cette formulle est juste le symbole d'une variable propositionnelle devant le signe d'assertion, rien de plus. Elle prend son sens lorsqu'on lui substitue un énoncé que l'on asserte, comme par exemple "2+2=4" ou "Victor Hugo est un écrivain français".

Cher Joseph,

si ajouter une barre d'assertion, en logique formelle (prenons celle de Frege, que je connais le mieux), n'ajoute PAS une assertion à un simple contenu de pensée, à quoi bon l'écrire..? Que signifierait alors ce signe, pour toi? Autrement dit: à quoi bon écrire un signe d'ASSERTION, si selon toi dès qu'il s'agit d'un contenu purement formel, non particulier, il n'asserterait rien ... ?

A moins que le "réellement" que tu viens d'écrire ne fût pas innocent, car dans ce cas, je suis bien sûr de nouveau d'accord avec toi. Or justement, dans ce cas tu admets qu'en logique formelle, rien n'est "réellement" asserté, précisément le point que j'essaie de faire (adhérer est alors identique à réellement asserter, tandis que Frege ne fait qu'asserter formellement).

Tu me diras sans doute que les abstractions (ou "schématisations", comme tu l'appelles correctement dans la suite de ton message) de la logique formelle ont des caractéristiques qui s'appliquent sans aucune exception aussi aux assertions réelles (c'est cela, je suppose, la "réflexion sur la logique formelle" que tu me conseilles de faire).

Mais c'est précisément cela qu'il s'agit de prouver, il me semble. Car en effet, jusqu'à présent tu as prouvé ta thèse UNIQUEMENT pour le domaine de la logique formelle, tandis que d'une part tu reconnais que dans ce domaine, il n'y a PAS d'assertions réelles, et que clairement aussi bien Descartes que Spinoza ne parlent QUE d'assertions réelles. C'est pourquoi je te demande depuis quelque temps de donner une preuve (ou un simple exemple, cela suffira déjà pour me convaincre) de la possibilité de REELLEMENT nier tel ou tel contenu particulier auquel tu adhères, c'est-à-dire que tu assertes réellement.

Je sais bien qu'en logique formelle (contrairement qu'en science physique, par exemple) on a tendance à présupposer que les vérités qu'on y découvre/construit devraient également être applicables au monde réel. Or ce qu'exige une réfutation de Spinoza sur le point dont on discute, il me semble, ce n'est pas nécessairement de prouver ce présupposé en tant que tel. Une telle réfutation exige uniquement que l'on puisse prouver en quoi, dans ce cas précis (l'affirmation d'une idée particulière), l'application est valide.

Spinoza (et encore une fois, si tu relis la 4e Méditation tu verras que Descartes souligne la même chose; les deux ne se distinguent que par rapport aux conclusions qu'ils en tirent) prétend que non, cette application n'est pas valide. A partir de ce moment-là, il ne suffit pas de rappeler qu'abstraitement, on le peut, puisque ce n'est pas là que se situe le problème. Le problème se situe entièrement au niveau des assertions réelles.
Amicalement,
Louisa

[Faun]

Avec toutes ces histoires de p et de -p, on est vraiment dans ce Deleuze appelle le monde des signes, le monde de la nuit, au coeur des ténèbres.

[Durtal]

Louisa,

La logique formelle est une représentation, une image de nos inférences réelles. Ce que tu dis sur ce point est à peu près aussi navrant que si tu prétendais, que "2+3=5" ne vaut QUE pour l'arithmétique, car "dans la vie concrète" on n'additionne jamais à la rigueur "2 et 3". Mais 2 EUROS à 3 EUROS, 2 POMMES à 3 POMMES, 2 PERSONNES à 3 autres PERSONNES etc... Est ce que cela ne revient pas un tout petit peu, quand même, à dire des sottises?

A Faun,

Le symbolisme n'est qu'une "béquille" il est nécessaire parce qu'il allège beaucoup l'expression et permet de supprimer les ambiguïtés, mais en comprenant le symbolisme pour ce qu'il est, c'est à dire un outil, un moyen de représentation, et non une fin en soi, on se rend compte qu'il ne nous fait pas du tout quitter la terre ferme mais au contraire qu'il nous en rapproche bien plus que le langage ordinaire. Et ne fais pas trop confiance à Deleuze sur cette question...

D.

[Louisa]

La logique formelle est une représentation, une image de nos inférences réelles. Ce que tu dis sur ce point à peu près aussi navrant que si tu prétendais, que "2+3=5" ne vaut QUE pour l'arithmétique, car "dans la vie concrète" on n'additionne jamais à la rigueur "2 et 3". Mais 2 EUROS à 3 EUROS, 2 POMMES à 3 POMMES, 2 PERSONNES à 3 autres PERSONNES etc... Est ce que cela ne revient pas un tout petit peu, quand même, à dire des sottises?

cher Durtal,

oui bien sûr, ce que tu dis ici ne sont que des sottises. Or si tu relis mes messages précédents à ce sujet, tu verras que du point de vue de la logique formelle, "2 + 3 = 5" est exactement ce qui correspond à un contenu de jugement PARTICULIER. Un contenu de jugement formel ne consiste qu'en des variables. Un chiffre concret n'est pas une variable, c'est une valeur précise que peut prendre une variable.

Puis si tu veux que les caractéristiques d'une assertion formelle soient exactement les mêmes que celles d'une assertion réelle ... tu es d'accord avec l'essence même de l'argument de Joseph, ce qui t'oblige à dire que sur ce point, Spinoza se trompe. Ce qui est l'inverse de ce que jusqu'à présent tu nous as dit. Bien sûr, si entre-temps tu as changé d'avis: pas de problème. Mais alors ma question à toi est la même que celle que je viens de poser à Joseph: sans au moins UN contre-exemple par rapport à ce que prétend Spinoza (que dans le cas d'une assertion réelle, on ne peut pas indifféremment nier ou affirmer, on est "contraint", comme le dit Descartes, d'y adhérer une fois que l'on trouve que l'idée est vraie), on ne l'aura pas réfuté, donc quel serait selon toi ce contre-exemple?
Bien à toi,
L.