Laisse tomber Louisa,
Amicalement.
D.
volonté et entendement: un problème logique
Durtal a écrit :A Faun,
Le symbolisme n'est qu'une "béquille" il est nécessaire parce qu'il allège beaucoup l'expression et permet de supprimer les ambiguïtés, mais en comprenant le symbolisme pour ce qu'il est, c'est à dire un outil, un moyen de représentation, et non une fin en soi, on se rend compte qu'il ne nous fait pas du tout quitter la terre ferme mais au contraire qu'il nous en rapproche bien plus que le langage ordinaire. Et ne fais pas trop confiance à Deleuze sur cette question...
D.
L'utilisation des symboles est inutile, car les symboles ne nous font connaître aucune essence. Or la puissance de nier de l'intellect ne s'applique qu'aux choses qui ne possèdent aucune essence. C'est cela seul que l'esprit nie, ce qui n'est pas réel. Or les symboles n'ont pas d'essence, donc l'esprit les nie, au même titre que les chimères.
Le seul symbolisme utile en philosophie serait le symbolisme poétique, car la poésie est à même de faire saisir les intuitions de l'esprit, intuitions qui n'ont besoin d'aucune démonstration. Une fois dit de toutes façons que les mots n'ont aucun rapport avec les idées, comment communiquer les idées ?
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jvidal
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Faun a écrit :Le seul symbolisme utile en philosophie serait le symbolisme poétique, car la poésie est à même de faire saisir les intuitions de l'esprit, intuitions qui n'ont besoin d'aucune démonstration. Une fois dit de toutes façons que les mots n'ont aucun rapport avec les idées, comment communiquer les idées ?
Lis Mallarmé, et tu comprendras.
Je crains cependant que tes positions ne soient plus proches de celles de Heidegger que celles de Spinoza. Chacun son truc...
Bonne soirée,
Joseph
jvidal a écrit :Lis Mallarmé, et tu comprendras.
Je ne vous ai pas attendu pour lire Mallarmé, et comme vous ne savez pas expliquer le lien entre ce vers et ce que je dis plus haut, j'en déduis que vous répetez comme un perroquet ce que vous avez entendu dire sur Mallarmé.
Ce n'est d'ailleurs pas étonnant, puisque vous faites exactement la même chose avec Spinoza, dont vous n'avez qu'une connaissance superficielle.
Bref vous êtes un prof de philo, pas un philosophe.
Sur ce je cesse d'intervenir sur ce fil, votre orgueil lié à votre statut social empêche de toute façon nos paroles de parvenir à vos oreilles.
Modifié en dernier par Faun le 03 août 2008, 20:39, modifié 1 fois.
Faun a écrit :(...)
L'utilisation des symboles est inutile, car les symboles ne nous font connaître aucune essence. Or la puissance de nier de l'intellect ne s'applique qu'aux choses qui ne possèdent aucune essence. C'est cela seul que l'esprit nie, ce qui n'est pas réel. Or les symboles n'ont pas d'essence, donc l'esprit les nie, au même titre que les chimères.(...)
Salut Faun,
je ne crois pas bon de renvoyer la pensée de Spinoza à une dichotomie "être ou non-être", "avoir ou pas une essence". Il n'y a que de l'être chez lui.
Spinoza faisant lui-même usage de mathématiques, n'aurait certainement pas nié une certaine vérité dans l'usage de variables et d'opérateurs. Seulement, comme tout usage abstrait, cela sert essentiellement à poser des "images", des schémas, des modèles..., qui ne sont, a priori, rien en dehors de notre entendement (mais quelque chose dans notre entendement). Il faudra ensuite une évaluation pour en établir a posteriori la nature : chimères, transcendantaux, universaux, fictions utiles, notions communes, réalités singulières efficientes etc.
C'est le passage de l'idée inadéquate à l'adéquate qui fera percevoir quel degré, quelle forme de vérité était contenue dans une affirmation quelconque voire dans l'usage de l'opérateur.
Avant "~p est-il vrai ?", le spinoziste pourrait se demander si l'application de "~" a un sens par rapport à p, si "p ou ~p" épuise le réel, voire si les règles de la logique formelle classique sont vraies (d'aucun, iconoclaste, affirme qu'elles sont fausses...).
Au passage, Joseph était gêné qu'on ne fasse pas de différence entre idées-représentations et idées-actes (sans doute pour retrouver le système termes/opérateurs) mais rien n'interdit qu'une forme des actes de pensée conduise à des représentations, des modèles. Spinoza lui-même commence la partie 4 de l'Ethique en disant qu'il va proposer un modèle (exemplar) d'homme, faute de mieux.
Du moment qu'on transmet un peu de connaissance...
A Joseph,
Essayons, si vous le voulez bien, de vous démontrer non pas que la volonté n’existe pas, mais que c’est à vous de démontrer ce que vous avancez, au moins autant qu'à Spinoza affirmant qu’une idée ne peut suivre que d’une idée.
Vous ne faites pas de différences entre, et usez donc comme de parfaits synonymes, les vocables : assertion, affirmation, adhésion, assomption, assentiment, (croyance ?), (jugement ?). Ces expressions ont bien un sens et une validité pour les spinozistes. Nous pouvons premièrement nous mettre d’accord sur l’idée que ces expressions signifient toutes (malgré leurs grandes différences que nous aimerions pointer dans un deuxième temps) une certaine action, un processus, un mouvement (qu’il soit agi ou pâti, là n’est pas encore la question) relatifs à une instance que nous pouvons nommer sujet, conscience ou encore esprit. Votre barre d’assertion logique a-t-elle un sens indépendamment du sujet qui l’emploie, la valide et lui donne sens ? Une idée ou proposition peut-elle s’asserter toute seule ? Un contenu signifiant peut-il être tenu pour asserté dans un monde sans sujet, c’est-à-dire sans qu’il ne subsiste d’instance recevant, endossant ou agissant cette assertion ? (C’est ce que nous pourrions comprendre naïvement de ce que semble dire Spinoza en affirmant que l’idée recouvre intrinsèquement la volition qui la fait être, par quoi toute notion de sujet semble se dissoudre). Pour adhérer, asserter ou affirmer un contenu, il semble nécessaire qu’il y ait un sujet, un substrat, un quelque chose doté de quelque stabilité ou permanence subsistant, se tenant sous, supportant la charge d’une adhésion, d’une assertion. Si nous sommes d’accords sur l’idée que pour asserter ou affirmer il faut nécessairement une instance d’une certaine nature pour activer, recevoir, endosser, porter ou supporter (l’emploi de ces termes dépendant des options choisies pour expliquer le processus de connaissance) cette assertion ou affirmation, alors nous pouvons dans un deuxième temps nous demander en quoi consiste précisément cette action d’asserter, que la logique peut formaliser par l’emploi d’une barre apposée. C’est ici que vous introduisez une nouvelle notion qui requiert à notre sens démonstration : vous pensez cette assertion (que cela soit l’assertion formalisée d’un signe vide, d’une expression signifiante dans un exercice logique, ou encore celle, réelle, d’un contenu de conscience en situation) comme étant l’action résultant d’une volonté et qui s’effectuerait indépendamment du matériau, c’est-à-dire de l’idée, sur lequel cette volonté s’exerce. Nier ou affirmer revient à effectuer une action sur un matériau sans que celui-ci n'exerce de contrainte décisive. Pour cela, vous affirmez qu’il nous suffit d’observer comme il nous est loisible d’asserter ou de nier n’importe quel contenu mental, au gré de nos caprices et fluctuations d’âmes. Tenez, regardez, là si je veux, j’affirme que Sarkozy n’est pas, en ce 4 août 2008, l’actuel président de la RF. Vous voyez ? J’ai ce pouvoir d’affirmer ou nier n’importe quel contenu mental, c’est donc que celui-ci n’est aucunement décisif dans l’affirmation ou la négation qui le prend pour objet. Si ce matériau n’est pas décisif, comment expliquer l’assertion qui ne laisse pas d’être ? Il faut bien une raison qui explique la formation de cette assertion, et bien cette raison ne peut venir que de ma volonté. C’est en elle que s’origine tout affirmation. Il faut alors considérer deux choses : - la première est que même si cela est une assertion réelle de votre esprit (ou alors indépendamment de votre esprit, mais qu’est-ce qu’une assertion, ou un contenu asserté, sans asserteur ?), il vous faut encore prouver que vous l’avez effectuée uniquement grâce à votre volonté, il faut donc démontrer l’existence de ce pouvoir que vous prétendez avoir. Cette faculté ne nous apparaît pas avec la même clarté qu’à vous-même : montrez ou démontrez-là nous ; - la seconde est que nous observons effectivement qu’il est possible de nier ou d’affirmer une infinité de contenus mentaux, des plus absurdes et irréels aux vérités les plus indubitables, comme les vérités mathématiques. Mais ne voulant pas introduire de force occulte pour expliquer la formation de ces assertions, nous supposons (sans prétendre le démontrer more geometrico avec Spinoza à partir de prémisses métaphysiques posant l’absolu) que ces assertions de contenus mentaux se font, s’élaborent en vertu de ces contenus eux-mêmes. Assertions et contenus assertés dépendent ainsi, comme en s’ensuivant causalement ou sérialement, d’un ordre et de connexions particuliers d’autres idées. Nous n’introduisons pas de réalité qualitativement distincte de celle des idées. Il n’y a que des idées. Par conséquent nous pouvons supposer qu’il y a une grande diversité (une indéfinité) d’actes de conscience singuliers rendant possible un grand nombre d’affirmations à la fois qualitativement et quantitativement différentes : la nature qualitative d’une affirmation dépend de la quantité du degré d’intensité de notre assentiment, ou de notre croyance en la véracité de l’objet, degré qui lui même dépend de la qualité de l’objet constitué, de celle de ses composants et des liens qui l’intègrent au système d’objets qui le rendent possible. Nous pensons par là la possibilité même de la conscience probabiliste, d’une échelle recouvrant une grande diversité de degrés de certitude au sein de laquelle nous hiérarchisons nos objets en fonction de leur degré d’existence possible ou réel, de leur puissance ou encore de leur valeur. Mais nous faisons correspondre à cette diversité des actes de conscience singuliers constituant nos assertions, non une diversité d’actes de volonté qui doserait chaque fois par libre décret la quantité de degré de croyance à porter à l’objet, mais la diversité des objets eux-mêmes. Il y aurait ainsi autant d’assertions possibles et qualitativement distinctes que d’objets assertables. La phénoménologie est ce geste consistant à décrire ce qui se passe là où il y a quelque chose comme de l’apparaître pour une conscience. Comment ça apparaît pour une conscience, comment quelque chose comme une visée, une assertion ou un jugement se constituent-ils ? Voilà qui fait question et requiert une description aussi technique et exhaustive que précise des types d’actes de conscience. Loin de tomber nécessairement dans une psychologie génétique, la phénoménologie ne saurait même se passer de recherches logiques (cf. Husserl), mais elle consiste en un geste de questionnement que vous balayez malheureusement d’un revers de main en assertant dogmatiquement votre faculté d’asserter librement.
Essayons, si vous le voulez bien, de vous démontrer non pas que la volonté n’existe pas, mais que c’est à vous de démontrer ce que vous avancez, au moins autant qu'à Spinoza affirmant qu’une idée ne peut suivre que d’une idée.
Vous ne faites pas de différences entre, et usez donc comme de parfaits synonymes, les vocables : assertion, affirmation, adhésion, assomption, assentiment, (croyance ?), (jugement ?). Ces expressions ont bien un sens et une validité pour les spinozistes. Nous pouvons premièrement nous mettre d’accord sur l’idée que ces expressions signifient toutes (malgré leurs grandes différences que nous aimerions pointer dans un deuxième temps) une certaine action, un processus, un mouvement (qu’il soit agi ou pâti, là n’est pas encore la question) relatifs à une instance que nous pouvons nommer sujet, conscience ou encore esprit. Votre barre d’assertion logique a-t-elle un sens indépendamment du sujet qui l’emploie, la valide et lui donne sens ? Une idée ou proposition peut-elle s’asserter toute seule ? Un contenu signifiant peut-il être tenu pour asserté dans un monde sans sujet, c’est-à-dire sans qu’il ne subsiste d’instance recevant, endossant ou agissant cette assertion ? (C’est ce que nous pourrions comprendre naïvement de ce que semble dire Spinoza en affirmant que l’idée recouvre intrinsèquement la volition qui la fait être, par quoi toute notion de sujet semble se dissoudre). Pour adhérer, asserter ou affirmer un contenu, il semble nécessaire qu’il y ait un sujet, un substrat, un quelque chose doté de quelque stabilité ou permanence subsistant, se tenant sous, supportant la charge d’une adhésion, d’une assertion. Si nous sommes d’accords sur l’idée que pour asserter ou affirmer il faut nécessairement une instance d’une certaine nature pour activer, recevoir, endosser, porter ou supporter (l’emploi de ces termes dépendant des options choisies pour expliquer le processus de connaissance) cette assertion ou affirmation, alors nous pouvons dans un deuxième temps nous demander en quoi consiste précisément cette action d’asserter, que la logique peut formaliser par l’emploi d’une barre apposée. C’est ici que vous introduisez une nouvelle notion qui requiert à notre sens démonstration : vous pensez cette assertion (que cela soit l’assertion formalisée d’un signe vide, d’une expression signifiante dans un exercice logique, ou encore celle, réelle, d’un contenu de conscience en situation) comme étant l’action résultant d’une volonté et qui s’effectuerait indépendamment du matériau, c’est-à-dire de l’idée, sur lequel cette volonté s’exerce. Nier ou affirmer revient à effectuer une action sur un matériau sans que celui-ci n'exerce de contrainte décisive. Pour cela, vous affirmez qu’il nous suffit d’observer comme il nous est loisible d’asserter ou de nier n’importe quel contenu mental, au gré de nos caprices et fluctuations d’âmes. Tenez, regardez, là si je veux, j’affirme que Sarkozy n’est pas, en ce 4 août 2008, l’actuel président de la RF. Vous voyez ? J’ai ce pouvoir d’affirmer ou nier n’importe quel contenu mental, c’est donc que celui-ci n’est aucunement décisif dans l’affirmation ou la négation qui le prend pour objet. Si ce matériau n’est pas décisif, comment expliquer l’assertion qui ne laisse pas d’être ? Il faut bien une raison qui explique la formation de cette assertion, et bien cette raison ne peut venir que de ma volonté. C’est en elle que s’origine tout affirmation. Il faut alors considérer deux choses : - la première est que même si cela est une assertion réelle de votre esprit (ou alors indépendamment de votre esprit, mais qu’est-ce qu’une assertion, ou un contenu asserté, sans asserteur ?), il vous faut encore prouver que vous l’avez effectuée uniquement grâce à votre volonté, il faut donc démontrer l’existence de ce pouvoir que vous prétendez avoir. Cette faculté ne nous apparaît pas avec la même clarté qu’à vous-même : montrez ou démontrez-là nous ; - la seconde est que nous observons effectivement qu’il est possible de nier ou d’affirmer une infinité de contenus mentaux, des plus absurdes et irréels aux vérités les plus indubitables, comme les vérités mathématiques. Mais ne voulant pas introduire de force occulte pour expliquer la formation de ces assertions, nous supposons (sans prétendre le démontrer more geometrico avec Spinoza à partir de prémisses métaphysiques posant l’absolu) que ces assertions de contenus mentaux se font, s’élaborent en vertu de ces contenus eux-mêmes. Assertions et contenus assertés dépendent ainsi, comme en s’ensuivant causalement ou sérialement, d’un ordre et de connexions particuliers d’autres idées. Nous n’introduisons pas de réalité qualitativement distincte de celle des idées. Il n’y a que des idées. Par conséquent nous pouvons supposer qu’il y a une grande diversité (une indéfinité) d’actes de conscience singuliers rendant possible un grand nombre d’affirmations à la fois qualitativement et quantitativement différentes : la nature qualitative d’une affirmation dépend de la quantité du degré d’intensité de notre assentiment, ou de notre croyance en la véracité de l’objet, degré qui lui même dépend de la qualité de l’objet constitué, de celle de ses composants et des liens qui l’intègrent au système d’objets qui le rendent possible. Nous pensons par là la possibilité même de la conscience probabiliste, d’une échelle recouvrant une grande diversité de degrés de certitude au sein de laquelle nous hiérarchisons nos objets en fonction de leur degré d’existence possible ou réel, de leur puissance ou encore de leur valeur. Mais nous faisons correspondre à cette diversité des actes de conscience singuliers constituant nos assertions, non une diversité d’actes de volonté qui doserait chaque fois par libre décret la quantité de degré de croyance à porter à l’objet, mais la diversité des objets eux-mêmes. Il y aurait ainsi autant d’assertions possibles et qualitativement distinctes que d’objets assertables. La phénoménologie est ce geste consistant à décrire ce qui se passe là où il y a quelque chose comme de l’apparaître pour une conscience. Comment ça apparaît pour une conscience, comment quelque chose comme une visée, une assertion ou un jugement se constituent-ils ? Voilà qui fait question et requiert une description aussi technique et exhaustive que précise des types d’actes de conscience. Loin de tomber nécessairement dans une psychologie génétique, la phénoménologie ne saurait même se passer de recherches logiques (cf. Husserl), mais elle consiste en un geste de questionnement que vous balayez malheureusement d’un revers de main en assertant dogmatiquement votre faculté d’asserter librement.
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